執権「将軍に代わって政治の実権を握ってやったぜ

誰が一番偉いのかこの辺よくわからなくなる

この時代滅茶苦茶すぎる

天皇と将軍顔同じすぎだろ

何気に誰も簒奪とかはあんましようとしないんだよなこの国…

細川だっけ

>何気に誰も簒奪とかはあんましようとしないんだよなこの国…
簒奪しないというか簒奪する必要もないというか…
だって実際に権力行使してるの内管領だし

この辺はこの後の武家政権もなんなら現代もあんま変わらん

奥さんすげえのはわかったけどなんでがっつり源氏から北条氏に変わってるのくらいの認識だったよ俺

どっちかというと天皇が何もかも要らねって辞めちゃわない方が不思議だわ

>何気に誰も簒奪とかはあんましようとしないんだよなこの国…
ヨーロッパもあまりそういうのなかったしな
下剋上上等の時代が異常だったというか修羅の国すぎる

AI絵で気が散る

鎌倉のこの構造が一番わかりづらいの執権じゃなくて執権一族のリーダーの得宗が一番偉くてその家宰のトップの内管領が実質的には一番偉いって部分なんだけどな

鎌倉時代は全国支配と言っても微妙に幕府支配下にない土地もあるからもうちょいややこしい

>この辺はこの後の武家政権もなんなら現代もあんま変わらん
いや執事みたいな当主の代わりできるやつを世襲させて乗っ取られるとかかなり珍しいぞ
中華では宦官
ヨーロッパだと坊主みたいな子供作れず世襲できないやつを皇帝や王の地下に置くことでそれ阻止してるのに

天皇周りは宗教とも絡んでくるから実権を握れてるなら下手に地位簒奪するよりも利用した方が楽だし…

>どっちかというと天皇が何もかも要らねって辞めちゃわない方が不思議だわ
そういうこと言う方は「ご病気」でお隠れになりあそばれたのだろう

親王将軍自体は幕府滅亡まで続いているんだよなぁ

中華〜中東あたりが明確に王位簒奪や叛逆多いイメージある
西洋はあんまりない気はする

>どっちかというと天皇が何もかも要らねって辞めちゃわない方が不思議だわ
天皇の遁世願望と実際に遁世する事例は結構あるし別にそれでもいいくらい皇族候補がいっぱいいるんで

>ヨーロッパだと坊主みたいな子供作れず世襲できないやつを皇帝や王の地下に置くことでそれ阻止してるのに
簒奪はされずかといって世襲もされてる例もそこそこないか

>親王将軍自体は幕府滅亡まで続いているんだよなぁ
幕府「親王将軍が大人になったので言うこと聞かなくなったので代わりの将軍ください
朝廷「ふざけんな！

>>ヨーロッパだと坊主みたいな子供作れず世襲できないやつを皇帝や王の地下に置くことでそれ阻止してるのに
>簒奪はされずかといって世襲もされてる例もそこそこないか
まあそれで実際に実権奪われるのが鎌倉幕府と同じく失敗例で
そうならないように頑張ってるところが大半

>中華〜中東あたりが明確に王位簒奪や叛逆多いイメージある
>西洋はあんまりない気はする
あの辺修羅すぎんだよ

ここから500年くらい実質上の王は将軍だし王への簒奪目的の殺傷は起きてる

>中華〜中東あたりが明確に王位簒奪や叛逆多いイメージある
>西洋はあんまりない気はする
低い身分のものが頂点にまで成り上がる例は
中華やイスラム圏
日本だと秀吉なんかが該当するけど
ヨーロッパはそういうの少ないから身分制度が厳しかったと言われてるね

まず源氏がサクサクッと死にまくって乗っ取られます

名目上のトップや次点がお飾りなのは世界中の歴史でもよくある事では？

現代は国のトップの総理大臣より東京の都知事のほうが税金いっぱい集まるし使えるという

>ヨーロッパはそういうの少ないから身分制度が厳しかったと言われてるね
ダビデの話とかは大好きなのに実例そんなないっておもしろいね

>まあそれで実際に実権奪われるのが鎌倉幕府と同じく失敗例で
>そうならないように頑張ってるところが大半
それを言うなら得宗専制も予定外というか…執権との合議体制までは予定通りだし

事務次官がえらいみたいなもん…？

ちょっと世襲した王が幼すぎるから！育つまで助言してるだけだから！

現代も肩書き上は天皇＞総大臣＞官僚だから
官僚が国を動かしてるとか言われてた時期はわりとこんなもんじゃない？

太平記で領地で揉めてる両側から賄賂もらいながら最低引き延ばして私服肥やしてた息子を長崎円喜がぶん殴りながら説諭するシーンあるんだけど
「極力公正な裁きを心がけて従わない奴は迅速にぶっ殺す、このスタンスがあるから北条は長らえてきたんだよ」ってかなり今日的な見方だし悪役へのナチュラルな隔意のなさが現れてて好きだわ

承久の乱で色々あったんだよね？
朝廷VS幕府で

現代の会社で言うと社長の下の部長の下の課長の下の係長が実権握ってるようなもんだから意味不明すぎる
現代だと鎌倉幕府みたいな状況はそうそうならないだろうな

>承久の乱
なんで天皇と幕府が戦争してるのか実はよくわかってないんだよねこれ

>現代の会社で言うと社長の下の部長の下の課長の下の係長が実権握ってるようなもんだから意味不明すぎる
>現代だと鎌倉幕府みたいな状況はそうそうならないだろうな
なんていうか地位だけで考えるとこういうトンチンカンなこと言い出すんだな

>承久の乱で色々あったんだよね？
>朝廷VS幕府で
後白河上皇と頼朝と義経が陳腐化させてきた朝敵認定砲が朝敵認定した相手によって皇軍が打ち破られたことで決定的にただの紙切れになった
以降朝廷は二系統の皇位継承争いの決着すら幕府に委ねるほど弱体化してそこから爆誕した破壊者が後醍醐

書記長が最高権力者とかあるし

社長じゃなくて会長についてる専務が一番実権持ってるくらいの話だよ

>現代の会社で言うと社長の下の部長の下の課長の下の係長が実権握ってるようなもんだから意味不明すぎる
>現代だと鎌倉幕府みたいな状況はそうそうならないだろうな
普通にそんなに下じゃなくて常務とかだよ

天皇に対しても鎌倉将軍に対しても"こいつ言うこと聞かんから別の資格者にすげ替えようぜ！"と座は尊重するけど個人は道具にしか考えてないことだいぶやってるよね

>承久の乱で色々あったんだよね？
>朝廷VS幕府で
幕府内部の権力移動に着目するならむしろ霜月騒動の方が重要かもしれない

>現代も肩書き上は天皇＞総大臣＞官僚だから
>官僚が国を動かしてるとか言われてた時期はわりとこんなもんじゃない？
鎌倉幕府は官僚が大臣の言うこと聞かないどころかクビにしたり次の大臣や天皇選べるような状態だったからやっぱ違うと思うよ

天皇はヨーロッパに無理やり当てはめるなら王より教皇だよね

天皇を社長というかオーナーとか出資者とかその辺だと思えばいいんだろ
経営してるのはそこより下のやつって話

>天皇はヨーロッパに無理やり当てはめるなら王より教皇だよね
というか普通に日本神教のトップだろ

アメリカも実はトランプに責任おっかぶせてイランやっちまおうぜって吹き込んだ官僚いるはずなんだよね

いや内管領の長崎円喜の役職は左衛門尉だから係長ぐらいだろ
階級と実力が合ってないって話で

>というか普通に日本神教のトップだろ
いや別に…
そういうのは明治以降に湧いた国家神道だよ

>>天皇はヨーロッパに無理やり当てはめるなら王より教皇だよね
>というか普通に日本神教のトップだろ
いや天皇は仏教徒だよ

>>承久の乱で色々あったんだよね？
>>朝廷VS幕府で
>幕府内部の権力移動に着目するならむしろ霜月騒動の方が重要かもしれない
いや承久の乱も滅茶苦茶重要でしょ
それまでは鎌倉の支配って関東とその一部だけで西日本はまだ全然管轄してないし

一回も簒奪されずに続いたから英国女王教皇と並ぶ世界三強の一角となった

天皇制は天皇が大王だった頃から傀儡なので筋金入りよ…
蘇我氏とか気軽に大王の血筋を処断しまくっててそりゃ暗殺もされるわ…ってなる

結局大政奉還されても天皇とその周りに国を運営する実務能力が無いから…

>一回も簒奪されずに続いたから英国女王教皇と並ぶ世界三強の一角となった
権威で世界3強とかいうネットの与太信じてる人まだいたんだ…

>いや内管領の長崎円喜の役職は左衛門尉だから係長ぐらいだろ
>階級と実力が合ってないって話で
伍長なのにトップみたいな話？

一番偉くないとトップをすげ替えて責任取った感を出せるライフハック

>天皇制は天皇が大王だった頃から傀儡なので筋金入りよ…
いや普通に権勢振るってた時期も長いが

アフリカで大佐が最高権力者になってたりするのと似た感じだろうか

天皇や将軍が政をぶん投げることがあるのはまだわかる
執権が投げるな

親政できない最高存在おすぎ！

あくまで武士の頭領は将軍で
将軍の任命権は朝廷・天皇にある筈なのに
将軍サポートする執権を継ぐ家である得宗家…ではなく
その家政を取り仕切るだけのはずの
内管領が事実上のトップになる面白さ

現代の国の概念と違うし鎌倉幕府が全国支配してたかって言うと本所一円地とかあるから超ややこしい

御内人が飛ばされてる？

毛沢東も有名だけど戦争だけで国を運営できるわけないんですごくいい官僚いないと国体維持するの無理だったし
でもトップは有名でも他は無名でないといけないからみたいなところが政治にはある

>アフリカで大佐が最高権力者になってたりするのと似た感じだろうか
大佐(カーネル)が英語で御大みたいな意味合いがあるせいで
実際の肩書きとは関係なく大佐が通称になってる独裁者たまにいるよね

権力とは何かよく分からなくなる

徳川幕府は天皇家はお飾りにして政治力のある家臣には強い軍事力持たせないように大きな領土は与えなかった

>御内人が飛ばされてる？
御内人のトップ…というと正確ではないが家裁である得宗は御内人のトップみたいなもんじゃないか

やんごとなき人と宮内庁が何年か前にバトルしてたときは雅ですな…って見てた

天皇は政治能力がないというか真面目に規定されてる儀式やってたら政治やってる暇がない
なので儀式は息子にやらせて上皇になってから政治をする

>現代の国の概念と違うし鎌倉幕府が全国支配してたかって言うと本所一円地とかあるから超ややこしい
守護の国の中には寺社本所領があり手を出せなくて
惣村は惣村で自力で武力も持って領主を選ぶのはサブスクみたいな感じだったと言われてるから
支配力は戦国期以降とは比べ物にならないほど弱かった
全国に北条の守護領があってもあっさり負けたぐらいには

高師直が途中弑されなければ
室町幕府も高家が仕切ってた可能性があったのかな

カノッサの屈辱みたいに偉い人がお前ダメーした奴の日本版ってある？

>高師直が途中弑されなければ
>室町幕府も高家が仕切ってた可能性があったのかな
そうならないように直義たち足利一門が高師直を排除したのが観応の擾乱だし十分ありそう

元寇の前後あたりから六波羅探題あるから実質全国支配してるよ
北条政権がパンクした原因の一つとも言われてる

皇室ってスタンスとして天照の子孫なのかな

ほかの国の歴史とか見るとよく天皇家残ったなと思う
各時代に武力持った勢力はあったのに何で潰して「俺が天皇な！」ってやらなかったの？

>カノッサの屈辱みたいに偉い人がお前ダメーした奴の日本版ってある？
叡山とかの強訴がそれに近くない？

天皇家もヨーロッパとかの基準から見たら何回も体制変わってるしなぁ継体天皇とか南北朝時代とか
その辺加味しても現代まで残ってる王朝としては長生きなのは間違いないけど

得宗でも相模守あたりだからこの時代はいろいろおかしい

>各時代に武力持った勢力はあったのに何で潰して「俺が天皇な！」ってやらなかったの？
武力あるだけのやつについていく義理がないから

お飾りに据えるから皇子頂戴！
成人したら近親とつるんで実務しようと画策してて
マジうざいから京に返しますね！
代わりの皇子お願いします！

>元寇の前後あたりから六波羅探題あるから実質全国支配してるよ
>北条政権がパンクした原因の一つとも言われてる
そもそも鎌倉幕府自体が武士の組合みたいなもんで
元寇の前ぐらいまでは九州とかに組合に所属してない武士もいたけど元寇でそいつらも組合に加盟して
範囲が広くなってパンクした説もあるよね

>ほかの国の歴史とか見るとよく天皇家残ったなと思う
>各時代に武力持った勢力はあったのに何で潰して「俺が天皇な！」ってやらなかったの？
実権持ってない存在に成り変わる意味がない

>カノッサの屈辱みたいに偉い人がお前ダメーした奴の日本版ってある？
平家の追討令とか承久の乱とかは偉い人側がダメした例でしょ

>ほかの国の歴史とか見るとよく天皇家残ったなと思う
>各時代に武力持った勢力はあったのに何で潰して「俺が天皇な！」ってやらなかったの？
天皇に実権など無いのでする意味が無い
そして実権を握る戦い自体は頻発してる

将門とかやった人はいたけど潰されただけだよ

>天皇や将軍が政をぶん投げることがあるのはまだわかる
>執権が投げるな
政務真面目に頑張りすぎて北条氏トップ代々短命なんだよね…

>>カノッサの屈辱みたいに偉い人がお前ダメーした奴の日本版ってある？
>叡山とかの強訴がそれに近くない？
全然違う
強訴はあくまで問題における要求飲ませるためだけだから

>ほかの国の歴史とか見るとよく天皇家残ったなと思う
>各時代に武力持った勢力はあったのに何で潰して「俺が天皇な！」ってやらなかったの？
天皇家滅ぼしても奪える領土がなかったから
奪える領土があるならそいつを滅亡させて奪おうとする強欲なやつらが殺到して滅亡する
北条や平家のように

狭い島国狭い島国と言われるが結構細長いから一円管理難しすぎるんだよな

天皇は農耕の神だから昔は飢饉が起きたら天皇がおわびしてたのに令和は米騒動起きてもコメントすらしなくなって悲しい

なんで謝ったかというと諸将に裏切りの口実を与えることになるからなんだよね
みんな薄々裏切りたいけど自分だけ裏切ると後ろから撃たれる可能性があるから我慢してるわけで
破門なんてことになったら「今いけんじゃね？」と思うやつが増えるから
で増えた結果が戦国時代だ

西洋は王族同士が親戚だからどこかの王が簒奪されかけても周りが助けるし
武力だけでなく法皇に認められないといけないから二重のロックがかかってる
一部の領土で独立運動くらいは出来ても王を倒して簒奪はよほど王の権威と人気が地に落ちてないと厳しい

財務省の官僚が偉そうにしてるようなもん？

頂点そのものになるというか頂点から信任を得て最高権力者になるパターンが殆どだよな

実権も自前の兵力もない伝統と正統性だけは担保されてる存在をわざわざ潰して成り変わるメリットなんてねぇよ
上手いこと担いで自身の正統性を認可してもらうほうが絶対良いに決まっとる

>政務真面目に頑張りすぎて北条氏トップ代々短命なんだよね…
滅びた原因に鎌倉が全国の面倒見るとかどだい無理だったんじゃないかって説があるくらいだからな…

>そうならないように直義たち足利一門が高師直を排除したのが観応の擾乱だし十分ありそう
関東は家宰である管領と関東公方で争いまくってたしな

>ほかの国の歴史とか見るとよく天皇家残ったなと思う
>各時代に武力持った勢力はあったのに何で潰して「俺が天皇な！」ってやらなかったの？
承久の乱でその気になれば武士が朝廷の頭を変えられるのが証明されたから態々潰す必要ない

そもそも俗世の王と別に権威的なトップがいるなんて別に珍しくもないしそういうところはどこも潰すより利用した方がよくね？ってなってる
キリスト教圏のローマ教会もイスラム教圏のカリフだってそう

>狭い島国狭い島国と言われるが結構細長いから一円管理難しすぎるんだよな
東国は別の国と言われてたぐらいだし
曲がりなりにも全国まとめて元寇と戦った鎌倉幕府が凄かっただけで
その後また分裂状態になって室町幕府は割と早々に鎌倉府を制御できなくなったからな

関東管領とか言う字面だけ見たら関東公方のサポート役としか思えないのに
実質室町殿から遣わされたお目付け役という騒乱の元いいよね…

>天皇家滅ぼしても奪える領土がなかったから
無いわけではなく御料地や法王も自分の荘園持ってるよ
公的な土地じゃなく私有地だから普通な荒らされまくるけど

江戸幕府なら老中首座の筆頭家臣が実質的に支配していたと考えるならありえなくはないのかな

>狭い島国狭い島国と言われるが結構細長いから一円管理難しすぎるんだよな
そもそも日本列島って括りだと普通にデカいぞ
日本列島全域が日本って国になったのがいつからかは置いておいて

>将門とかやった人はいたけど潰されただけだよ
あくまで余談だけど独自の年号を建てていないあたり実は朝廷への叛意なんて無くて
地元の争いでヒートアップしすぎて引っ込みがつかなくなっただけなんて話を見たおぼえがある

南朝から朝敵認定を受けたやつの中には朝敵解除される前に南朝滅んじゃったのでまだ朝敵のままな人もいると聞いた

>江戸幕府なら老中首座の筆頭家臣が実質的に支配していたと考えるならありえなくはないのかな
そのレベルでも将軍のすげ替えは出来なかったからな…

>狭い島国狭い島国と言われるが結構細長いから一円管理難しすぎるんだよな
自虐でそう言ってるだけで現実的に見るとデカい島なんだ

>江戸幕府なら老中首座の筆頭家臣が実質的に支配していたと考えるならありえなくはないのかな
その老中の家臣が世襲して将軍を好きに交代できるようになってる状態だから
うーんやっぱ鎌倉幕府の状態滅茶苦茶すぎるな

>>狭い島国狭い島国と言われるが結構細長いから一円管理難しすぎるんだよな
>自虐でそう言ってるだけで現実的に見るとデカい島なんだ
横の長さだけは漢王朝ぐらいあるからな日本列島
細すぎるだけで

>得宗でも相模守あたりだからこの時代はいろいろおかしい
神奈川県知事秘書が日本最高権力者

>御内人が飛ばされてる？
御内人のトップが一番下だよ

俺がふたばのｸﾝﾘ権を握ったみたいな話？

支配者になった後の責任者としての役目負いたがる人って歴史上もあんまり居ないんだよね

そこそこ長いわりに結構初期王朝時代から現在の南東北くらいまでは勢力圏で以北もぽつぽつ影響力はあったので
むしろ長い割にはちゃんと統治されてたともいえる
…九州？太宰府は自由だ

将軍を家臣あつかいは違うくね？

定期的に現政権をひっくり返すために担がれるおもちゃみたいな印象はある

歴史詳しくないんだけどスレ画は内管領の本来の上の立場の人たちはどうしてたの？お飾りだったって意味合い？

>将軍を家臣あつかいは違うくね？
実質は兎も角建前上は家臣でいいよ
官位も官職も全て朝廷から賜る以上
そこは揺るがない

権力構造を分かりにくくすることで責任の所在を有耶無耶にするライフハック

戦国知識しかない人がスレ画みたら一番下が信長の先祖だと思いそう

源氏自体が正式に名乗ると源朝臣だからまあ家臣だよな

鎌倉幕府がそもそも幕府と言っても全然仕組みが違うから中央集権的な仕組みを想定してると拍子抜けすると思う

幕府が管理するための地頭職も世襲化してるし気軽に世襲するよね…

ここから最終的にもう一段進んで現内管領の父親である先代内管領が最高権力者の状態で終わる

執権も執権システムになっちゃったのか

むしろ逆にあれだけ王朝がポンポン切り替わる中華が独特なんだよな

この将軍もういらないから送り返すよ次の将軍よろしくね！はかなり無茶な時代

今だって天皇の家臣が最高権力者みたいなもんじゃん

室町幕府も三好時代はほぼ同じだろ

国内で一番権力持ってる奴の家来の中で一番権力持ってる奴の家来の中で一番権力持ってたら国内で一番になれるというライフハック

研究者が笑い話的に話してたけど中国で簒奪するやつがそこそこ現れるのは始皇帝が普通のおっさんだったからって言ってた
それまでの中国は君子天子になる人物は肉体的にも瑞兆があって天に選ばれているとされたけど諸国漫遊大好きで自分が皇帝だとアピールしたがりの始皇帝が前に出たせいで普通のおっさんでも皇帝になれると大衆に思わせたとか

>むしろ逆にあれだけ王朝がポンポン切り替わる中華が独特なんだよな
中華王朝はガチンコの官僚国家だからマジで皇帝はすげ替えても国家として回るんで…

>AI絵で気が散る
それしか言えねんなら知らねえことに毎回首突っ込んでくんなよつまんねうやつだな