信長って朝廷から「関白か太政大臣か征夷大将軍好きなのにしてあげるよ！」って言われたけど全部断ってるんだよな…

>信長って朝廷から「関白か太政大臣か征夷大将軍好きなのにしてあげるよ！」って言われたけど全部断ってるんだよな…
返事する前に本能寺だから……

信長はわからんけど秀吉は関白選んでるからそもそもの考え方違うよなあって思ってる

断ったというか返事少し待ってねぐらいのトーンだった様な

糞漏らしの家康には創造性とか皆無やからな

実質全国制覇してるんだから肩書きなんか二の次三の次だったんだろう

>信長はわからんけど秀吉は関白選んでるからそもそもの考え方違うよなあって思ってる
あれ選んだ訳じゃないぞ
関白争論してたところを仲介という形で取り上げて自分のものにしただから

>実質全国制覇してるんだから肩書きなんか二の次三の次だったんだろう
逆でしょ
制覇するのは武力で出来てもその後武力関係なく言う事聞かせるのに必要なのが肩書きなんだから
ないと天下人になれない

義昭存命中に征夷大将軍になるという選択肢は無理だと思う

強いだけで平定できるなら別に京都を尊重しないからな

燕賊簒位みたいなこと言い出すやついたらムカつくからな…

足利の養子になって後継ごうとしたら足利だと総画数が悪くなったのでやめた説

信長は単純に道理を無視してやってけるほどの立場ではない
自分で立てた将軍を追いやって自分がなるとか有り得ない

秀吉が征夷大将軍になったら義昭を預かってた毛利の立場はどうなるんだろう

わざわざアッキーナを探し起こして将軍返上の式を執り行ったり
信長の葬儀といい京都でパフォーマンスだいすきおじさん

でも二人とも征夷大将軍と同等か上の官職貰えてるもんなぁ

簒奪だろ

室町幕府が機能していて天下静謐だった頃の世の中に戻したい！という考えの信長は将軍には絶対にならんじゃろ

家康も自分が将軍になったら過去の武家政権を手本にすべし的なこと言い出したりするし
どれだけイケイケでも前の人達に結構気を使うんだよな

>あれ選んだ訳じゃないぞ
>関白争論してたところを仲介という形で取り上げて自分のものにしただから
何という漁夫の利

幕府って幕府を倒した人は作らないイメージあるんだよな…
リアルタイムだと幕府があるからこんな世になったんじゃんって考えられる程度のものなんじゃないか本当は？

>家康も自分が将軍になったら過去の武家政権を手本にすべし的なこと言い出したりするし
>どれだけイケイケでも前の人達に結構気を使うんだよな
子どもの名前も急に源氏意識して「義」とか「頼」とか使い出す徹底ぶり

>幕府って幕府を倒した人は作らないイメージあるんだよな…
足利尊氏「！」

>>幕府って幕府を倒した人は作らないイメージあるんだよな…
>足利尊氏「！」
あゴメン流石に一例ぐらいはあるよな…

信長は天下びとだけど敵いないわけじゃないしな
秀吉が関白になったのどのタイミングだろう

信長は官位どれにするかちょっと待ってねしたらマジで少し後に本能寺だから…

>幕府って幕府を倒した人は作らないイメージあるんだよな…
>リアルタイムだと幕府があるからこんな世になったんじゃんって考えられる程度のものなんじゃないか本当は？
リアルタイムとか言い出すとリアルタイムの人は誰一人幕府を幕府だと思ってないんじゃないか
明治政府が江戸幕府を倒したあとに
あの政権は…いわば「幕府」か
ってなったものだぞ

まず幕府を倒したっていう例が少なすぎるだろ…

光秀は信長が将軍に就こうとしたからキレたのかな

近衛前久の猶子！今日から従五位！ってあの料理漫画のオリジナルじゃなくて実際ひでよしがやってんのか…

>信長は官位どれにするかちょっと待ってねしたらマジで少し後に本能寺だから…
内府と近衛大将辞任した後の一年ぐらいの空白期間中に子供がやるような物理的に危ない遊びしてるアラフィフいいよね…
あと安土宗論もこの頃だったかな

>まず幕府を開いたっていう例が少なすぎるだろ…

たいてい自爆してるね幕府

>秀吉が征夷大将軍になったら義昭を預かってた毛利の立場はどうなるんだろう
秀吉は征夷大将軍断ったらしいので…

>リアルタイムとか言い出すとリアルタイムの人は誰一人幕府を幕府だと思ってないんじゃないか
>明治政府が江戸幕府を倒したあとに
>あの政権は…いわば「幕府」か
>ってなったものだぞ
リアルタイムの人はみんな「公儀」って言ってましたよ

延暦寺焼いてるけど寺社をがっつり保護してるし
明治期に勤王家として評価爆上げしたけど当人は
「今上が退位して次の天皇になったら左大臣になってやるよ」ノリだし
信長グルーブみてると将軍とか幕府とか後世の感覚すぎる

武将ってただ争ってるわけではなくて「朝廷のお墨付き」が欲しい戦いだからちょっと独特なんだよね

超長寿な「」けっこう居るんだな

関白や太政大臣はあれはあれで宮中行事の参画が必須なのでクソ面倒と聞く
まぁ秀吉はその宮中行事もこなしたんだが

開府は源氏じゃないと慣習上出来ないっていう設定が公式か二次創作か脳内設定か思い出してる

なんか源氏じゃないと無理なんでしょ？

>あの政権は…いわば「幕府」か
征夷大将軍がいるなら幕府だろ

>開府は源氏じゃないと慣習上出来ないっていう設定が公式か二次創作か脳内設定か思い出してる
足利による二次創作（公式）

征夷大将軍の前に既に右大臣や大納言になってるし別にって感じ

室町幕府はもし南北朝分裂してなかったら誕生してなさそう
後醍醐そういうの嫌だろうし

当時は養子に入ればいいだけなので氏縛りが本当にあったとしたも大した問題ではない

関白のほうが将軍よりよくね

太閤殿下はやんごとなき御方の御落胤（公式設定）

豊臣の姓もらうほうがでかいよ

>征夷大将軍がいるなら幕府だろ
征夷大将軍の統治する政治機構を幕府と呼び出したのが後の世になってから

>開府は源氏じゃないと慣習上出来ないっていう設定が公式か二次創作か脳内設定か思い出してる
鎌倉幕府は天皇家から人呼んで将軍にしてたぞ

>征夷大将軍がいるなら幕府だろ
当時は幕府ではなくご公儀って呼ばれてた

>義昭存命中に征夷大将軍になるという選択肢は無理だと思う
いや出来るよ
当時の義昭に碌な力がないし朝廷が普通に剥奪して与えればいいだけ
義昭は反発して名乗ったままにするだろうけど朝廷としては知った事ではない

将軍は武士のトップでしかないが関白は武家公家両方の上に立てる

>征夷大将軍の統治する政治機構を幕府と呼び出したのが後の世になってから
いやだから要は「なぜ信長と猿は征夷大将軍にならなかったの？」ってことだろ！？

義昭が鞆に渡って幕府再建しようとしてたと聞いてなんであんなとこでと思ったが昔は栄えてたんだな鞆

>>征夷大将軍の統治する政治機構を幕府と呼び出したのが後の世になってから
>いやだから要は「なぜ信長と猿は征夷大将軍にならなかったの？」ってことだろ！？
なんでなんだ？

>室町幕府はもし南北朝分裂してなかったら誕生してなさそう
>後醍醐そういうの嫌だろうし
征夷大将軍も宮様が引き続き維持してたろうしな…

>いやだから要は「なぜ信長と猿は征夷大将軍にならなかったの？」ってことだろ！？
それはこのスレの本題であるけど
ちゃんと元のレス追えよ

>太閤殿下はやんごとなき御方の御落胤（公式設定）
ゆうこちゃんはさあ…

こういうの見るたびに水戸黄門の麻呂のやばさを再認識する

>いやだから要は「なぜ信長と猿は征夷大将軍にならなかったの？」ってことだろ！？
信長も秀吉も征夷大将軍より上の役職貰ってる

>将軍は武士のトップでしかないが関白は武家公家両方の上に立てる
武家と公家がかっちり分かれたのは徳川以降でしかないぞ

>武家と公家がかっちり分かれたのは徳川以降でしかないぞ
んなこと言われても天皇の補佐たる関白のほうを選んだのはそうでしょ

選んだ

>いや出来るよ
>当時の義昭に碌な力がないし朝廷が普通に剥奪して与えればいいだけ
>義昭は反発して名乗ったままにするだろうけど朝廷としては知った事ではない
誰かが義昭担ぎ上げて蜂起したらどうすんだよ
南北朝の苦い記憶もあるのに知ったかぶって変なこと言うなよ

>太閤殿下はやんごとなき御方の御落胤（公式設定）
神君は神君(公式)

>信長も秀吉も征夷大将軍より上の役職貰ってる
権大納言くらいでもなれるからな

>豊臣の姓もらうほうがでかいよ
これはマジでそうらしいんだよな…

市ねとか粗大ごみとか口が汚い「」がちらほらいますね

>んなこと言われても天皇の補佐たる関白のほうを選んだのはそうでしょ
上でも言ったけど選んだというか転がりこんできたというか

>断ったというか返事少し待ってねぐらいのトーンだった様な
偉い人の交渉は
偉い人１→１偉い人の家来→偉い人２の家来→偉い人２て感じで話して
三職の話は家来間の話のとこでどっちが提案したか分からない話と言う
そして3日後じゃなくて1ヶ月後に本能寺と

>誰かが義昭担ぎ上げて蜂起したらどうすんだよ
>南北朝の苦い記憶もあるのに知ったかぶって変なこと言うなよ
変な事も何も任命権は朝廷にあるんで寝ぼけた事言われても困る

ちなみに鎌倉幕府は源氏が三代のみ、他は藤原と皇族だから源氏云々はただのデマカセ

性は今でいう学歴ロンダリングだからな…

>>武家と公家がかっちり分かれたのは徳川以降でしかないぞ
>んなこと言われても天皇の補佐たる関白のほうを選んだのはそうでしょ
選んだってなんだよ
どっちも選べるならそりゃより上の冠位を受けるだろ
あとどう考えても関白になったあと武士やめてないだろ

関白と将軍ってどっちの方がいい？

源平藤橘しかなかったとこに新しく作られた本姓だから

>いや出来るよ
>当時の義昭に碌な力がないし朝廷が普通に剥奪して与えればいいだけ
>義昭は反発して名乗ったままにするだろうけど朝廷としては知った事ではない
小学生の感想文？

保護してた毛利ですらよしあきを手に余してたから多分誰も幕府再興軍とかやる気なかったと思う

>関白と将軍ってどっちの方がいい？
距離感と力関係によるから一概には…
ただ慣習的に将軍の方が楽だと思う

>>いや出来るよ
>>当時の義昭に碌な力がないし朝廷が普通に剥奪して与えればいいだけ
>>義昭は反発して名乗ったままにするだろうけど朝廷としては知った事ではない
>小学生の感想文？
そう思うならまともに反論しようね

>性は今でいう学歴ロンダリングだからな…
経歴のために性転換するってこと！？

>よしあきを手に余してたから
立場上こいつが正統な神輿なんだけど…ボロボロだよなあ…
くらいの感触なんだよね

>開府は源氏じゃないと慣習上出来ないっていう設定が公式か二次創作か脳内設定か思い出してる
源氏じゃないとと言うより俺源氏だから！と権力の正当性というか連続性を担保するのに言い出したからじゃないか

>源平藤橘しかなかったとこに新しく作られた本姓だから
あの！

三職推任が事実なら義昭の将軍職なんか意味ないよなあ

秀吉はそんなのよりもっと上の関白だから発想のレベルが違う

>>いや出来るよ
>>当時の義昭に碌な力がないし朝廷が普通に剥奪して与えればいいだけ
>>義昭は反発して名乗ったままにするだろうけど朝廷としては知った事ではない
>小学生の感想文？
義昭が征夷大将軍以外にも権大納言だったこととか知らずに書き込んでるんだろ

今の歴史感かつ結果論で源氏しか将軍になれないとか将軍が唯一武家のトップとか征夷大将軍が幕府を作ったら全国政権になるとか思い込んでるだけで
当時生きてた信長も秀吉もそういう感覚は無いというのをちゃんと想像して考えてほしいな
そもそもそのあとの江戸幕府という成功例を知らないんだぞ二人とも

>>誰かが義昭担ぎ上げて蜂起したらどうすんだよ
>>南北朝の苦い記憶もあるのに知ったかぶって変なこと言うなよ
>変な事も何も任命権は朝廷にあるんで寝ぼけた事言われても困る
担ぎ上げるのは毛利だけど織田どころか一方面軍の羽柴相手でガス欠状態だしなぁ
ただ信長の場合毛利討伐後に義昭確保して「ンモー将軍様気はすんだでしょー」とまた将軍に据えるかも知れない

関白は成りたくてなれるようなもんじゃないから⋯

武家ではあるが豊臣になったころは秀吉個人はもう武士ではなくないか？

>保護してた毛利ですらよしあきを手に余してたから多分誰も幕府再興軍とかやる気なかったと思う
足利は武家の朝廷への官職推薦を独占してたから権威になってたけど末期は形骸化してたしな

官職個々の性質とか詳しくないけど
大臣と将軍なら軍を率いで良いと認められてるのは将軍なんじゃ…？
近衛大将と征夷大将軍なら後者のほうが多くの軍勢を率いて良いと認められてるんじゃ…？

信長も秀吉も義昭のことを将軍として最後まで扱ってたのに
朝廷が簡単に剥奪するわけないだろ…

そもそも関白になる例が少なすぎて判断しにくい

>義昭が征夷大将軍以外にも権大納言だったこととか知らずに書き込んでるんだろ
はあ
それなんの関係あんの？

それができるだけの力があったからだけど関白はマジでってなる秀吉

>源氏じゃないとと言うより俺源氏だから！と権力の正当性というか連続性を担保するのに言い出したからじゃないか
この時点ではそれって足利の一例しかないからなぁ
徳川も同じことをやったからこそ後付けで正当性が付いてきただけというか

南北朝は幕府が別れたんじゃなくて天皇が別れたのが問題だったんだぞ

>そもそも関白になる例が少なすぎて判断しにくい
関白自体は歴史を通じて藤原氏がかなりなりまくってないか

>今の歴史感かつ結果論で源氏しか将軍になれないとか将軍が唯一武家のトップとか征夷大将軍が幕府を作ったら全国政権になるとか思い込んでるだけで
>当時生きてた信長も秀吉もそういう感覚は無いというのをちゃんと想像して考えてほしいな
>そもそもそのあとの江戸幕府という成功例を知らないんだぞ二人とも
将軍に権威がないと信長が義昭を立てた意味がわかんなくなるでしょうよ
少なくとも信長とそれを引き継いだ秀吉にとって将軍位に権威がないことはない

摂関政治勉強したら秀吉の関白がどれだけ異常なのかよくわかる

>信長も秀吉も義昭のことを将軍として最後まで扱ってたのに
>朝廷が簡単に剥奪するわけないだろ…
信長も秀吉も朝廷から将軍になるように勧められてるんですわ

>>そもそも関白になる例が少なすぎて判断しにくい
>関白自体は歴史を通じて藤原氏がかなりなりまくってないか
これは流石に笑って良いとこ？

>>源平藤橘しかなかったとこに新しく作られた本姓だから
>あの！
葛城物部平群秦東漢蘇我阿倍大伴坂上とか色々居たのに
いつの間にか源平藤橘だらけに

藤原氏が関白になるじゃねーよ
摂関家しかなれねーんだよ

>武家ではあるが豊臣になったころは秀吉個人はもう武士ではなくないか？
関白のままおもいっきり小田原攻めに参陣してるじゃねえか
しかもそのあと関白になった秀次は切腹してるじゃん
武士じゃないなら切腹しないだろ

>信長も秀吉も義昭のことを将軍として最後まで扱ってたのに
>朝廷が簡単に剥奪するわけないだろ…
信長が生きてた頃は絶対に無理だな信長に喧嘩売るようなものだから
秀吉も結構義昭には気を使ってた記録が残ってるから武家のそういう微妙な関係に朝廷がいきなり割って入ってお前剥奪な！は無理だよな
事実朝廷は剥奪せず本人が返上するまで待っていたわけだし

位討ちとかあえて高い地位に持ち上げて
破滅を待つみたいなのは公家の伝統だったりはする

摂関政治もしらんのに征夷大将軍の方が上とか笑うわ

そもそも坂上田村麻呂が源氏じゃねえ

近衛前久⋯

関白はただの官位じゃないんだわ

>そもそも坂上田村麻呂が源氏じゃねえ
後漢の霊帝の子孫なんです！

>義昭は反発して名乗ったままにするだろうけど朝廷としては知った事ではない
もう少し勉強してからレスしなよ…

>将軍に権威がないと信長が義昭を立てた意味がわかんなくなるでしょうよ
助けてって言われたから助けただけでしょ
あの時点の信長が全国制覇する気があったかはだいぶ疑問視されてるぞ
義昭と不仲になってからはともかく

>関白のままおもいっきり小田原攻めに参陣してるじゃねえか
>しかもそのあと関白になった秀次は切腹してるじゃん
>武士じゃないなら切腹しないだろ
逆に近衛前久とか太政大臣だけど従軍したりしてるしな…

>もう少し勉強してからレスしなよ…
どうして信長も秀吉も朝廷から将軍職打診されてるのに剥奪できないと思ったの？

公家と武士はっきり分かれたのは禁中なんとかができてからだろ
中学の日本史で習ったぞ

>信長も秀吉も朝廷から将軍になるように勧められてるんですわ
それはつまり「信長や秀吉がOKだしたら義昭から将軍の地位を剥奪する」ってことでしょ
つまり朝廷単独で剥奪はできない
なのであなたの「義昭は反発して名乗ったままにするだろうけど朝廷としては知った事ではない」は信長や秀吉の後ろ盾ありきの話であって完全に間違ってる

徳川をなんとか源氏にするために近衛家が頑張ったけど家康は謝礼の金は途中で払うのやめたって聞いて笑った
一応馬だけは定期的に送ってたらしい

信長は無理だが秀吉はその気になればいつでも義昭消せるしな

まったく誠意がねえな
征夷大将軍だけに

誤爆した
申し訳ない

織田豊臣徳川と絡みまくってる近衛前久って実は波乱万丈人生じゃない？

>まったく誠意がねえな
>征夷大将軍だけに
希代のワルに幕府開かせるな

>当時の義昭に碌な力がないし朝廷が普通に剥奪して与えればいいだけ
信長も秀吉も義昭から将軍の座を簒奪するの嫌がってたんじゃないのかって説唱えてる学者も結構いるし「与えればいいだけ」という単純な話じゃないのよ
お分かり？

>徳川をなんとか源氏にするために近衛家が頑張ったけど家康は謝礼の金は途中で払うのやめたって聞いて笑った
偉くなったらずっと源朝臣で書きやがったくせに…

近衛家に頼らず家系図買収改竄に切り替えたからな徳川は

>織田豊臣徳川と絡みまくってる近衛前久って実は波乱万丈人生じゃない？
実は…？
どころじゃない破天荒公家だと思う

>信長も秀吉も義昭から将軍の座を簒奪するの嫌がってたんじゃないのかって説唱えてる学者も結構いるし「与えればいいだけ」という単純な話じゃないのよ
>お分かり？
明応の政変で挿げ替えるだけでも結構アレだったしな

>義昭は反発して名乗ったままにするだろうけど朝廷としては知った事ではない
まぁ僭称はよくあるしな
親王限定の上総守自称する大名とかいたし
実力を伴わなければ一笑に付すだけで支援者毛利も持て余しそうでは

>それはつまり「信長や秀吉がOKだしたら義昭から将軍の地位を剥奪する」ってことでしょ
>つまり朝廷単独で剥奪はできない
アクロバットすぎて駄目だった

>なのであなたの「義昭は反発して名乗ったままにするだろうけど朝廷としては知った事ではない」は信長や秀吉の後ろ盾ありきの話であって完全に間違ってる
間違ってないよ
朝廷が将軍職勧めたって事は許可云々じゃなくてなって欲しいからに他ならない
信長や秀吉が断ったのは別の話

>なって欲しいからに他ならない
ここが地味に大事だよな

まとめ動画への転載禁止
まとめサイトへの転載禁止

>まぁ僭称はよくあるしな
>親王限定の上総守自称する大名とかいたし
流石に上総守僭称とは別格じゃないか正式に送られた位階剥奪の場合
足利の時の将軍追放でも剥奪された将軍が亡命政権作って分裂起きてたりしたし（毛利以外に足利につく人がどれくらいいたかという問題はあるけど）

義昭を左中将のまま追放して信長が権大納言兼右大将になって完全格上になってるので
義昭に気を使うってことは全くない