士農工商なかったってどういう意味？

えた非人だけあったのか

武士>>町人·百姓>>>>>差別部落

は？賃金奴隷だが？

武士から下にはなれるけど下から武士にはなれない

人口の8割以上が農家でその大半が米作っててそれを税収にしてたってよく考えるとすごいよね…
武士は徴収した米をどうやって消費してたんだろうか

そもそも農民の溜飲さげるためだけに言ってた詭弁だろこれ

被差別民も独占専業してたから金はそこそこ持ってたんだけどね
本格的に困窮したのは明治後

>人口の8割以上が農家でその大半が米作っててそれを税収にしてたってよく考えるとすごいよね…
>武士は徴収した米をどうやって消費してたんだろうか
蓄えたり売ったりして金に変える

工と商がキャラランク操作して政治してた

士農工商って言葉は昔からあったそうだけど
左の概念はどっから湧いてきたんだろうな

商売人や金貸しが卑しい扱いは世界的にそうだしな…

城下町の長屋暮らしだけど身分的には百姓だったりしてややこしいんだよなこの時代

当時の道徳的に商人より農民のほうが食べ物作っててエラいよねって言うだけの話で社会身分上どっちが上とかではなかった？

あるって言われてた頃はどういう根拠でそうなってたの？

別に農民がオラオラ！序列2位だぞ！ってイキってたわけでもねえだろうしな
なんなら建前なのわかってたろうし

>蓄えたり売ったりして金に変える
その流れだと売られた側は買った米をどうやって消費するんだろうか
米が長期保存できると言っても限度はあるだろうし

>あるって言われてた頃はどういう根拠でそうなってたの？
元々は士農工商四民有業って中国の故事が由来だから春秋戦国の法律が根拠だった
一応日本に輸入される頃には士が武士のことに挿げ変わってたりしてるけどさ

直接徴収先の農民への建前と金なし武士の商工へのやっかみが含まれてるだけでしょ

工って何気に身分高かったりしないか

>士農工商って言葉は昔からあったそうだけど
>左の概念はどっから湧いてきたんだろうな
士農工商という言葉は春秋時代あたりの中国で生まれた
ただこの段階ではただ4つのカテゴリ分けってだけで本によって「士商農工」「農士工商」と順番まちまち
漢代に入るころに左の概念が生まれて商人が一番下（その下に賤民）ということなってる
工商の人間は士になれないという決まりはあったが商人は金あって権力あるし
農と工の区別はだんだんつかなくなっていくしで有名無実になっていった

>>蓄えたり売ったりして金に変える
>その流れだと売られた側は買った米をどうやって消費するんだろうか
>米が長期保存できると言っても限度はあるだろうし
根本的なところで農作物のイメージがずれてるんよ
馬に乗った騎士や武士1人を食わせる量作るのに村一個必要だと思えばええ！
それくらい作物が取れないんだ
だから工業や商業に人を判回す余力がない
ボロボロの服一枚が現在の車くらいに貴重品
10年に一回は餓死者が出るレベルで作物がない
緑の革命がおきるまでこの状態が続く

>ボロボロの服一枚が現在の車くらいに貴重品
追い剥ぎってその名の通り服も剥ぐからな
高い服は普通に売れる

>だから工業や商業に人を判回す余力がない
ナチュラルにまわすを判回すに変換してる男の人って…

分かれてただけで身分制度としてあったわけじゃないって話じゃなかったか

江戸時代も後半には開墾が進んで米のデフレが起きるので
武士の収入源の年貢米も安くなる

>士農工商なかったってどういう意味？
2000年ごろ学校の教科書から消えたので大半の人が知る機会がなくなっただけ
偉さの順番じゃないとわかった以降は四民と並んで
「天下万民」「すべての人々」くらいの意味で教えるようになったが
ややこしいというので教科書から消えてしまった

>分かれてただけで身分制度としてあったわけじゃないって話じゃなかったか
これも実は…とか言われても昔からそうなのわかってたわってなるというか

昔は江戸時代の身分制度かなり大袈裟に教えられて
切り捨て御免も気に食わないなら切り放題みたいに教えられたりした

四民という言い方自体はよくされてたけど
四民で別れてたわけじゃないみたいな

この上に貴族や僧がいるし工や商が分類しにくい流動層なのもある

なんで昭和初期まで江戸時代生まれ沢山いたのに江戸時代の嘘やデマは修正されなかったんや？

江戸時代って百姓大杉だけどそんな大人数食糧生産に割り当てるの無駄じゃない？

一部の学者さんが封建制をことさら邪悪な設定にしたがるんよ

>なんで昭和初期まで江戸時代生まれ沢山いたのに江戸時代の嘘やデマは修正されなかったんや？
当時の情報伝達能力が現代より低かったから

>なんで昭和初期まで江戸時代生まれ沢山いたのに江戸時代の嘘やデマは修正されなかったんや？
ネットでもあればよかったのにな

>武士から下にはなれるけど下から武士にはなれない
いや普通に武士身分になってる農民や商人とかいるだろ
有名どころだと勝海舟の祖父も農家の出

>江戸時代って百姓大杉だけどそんな大人数食糧生産に割り当てるの無駄じゃない？
米本位制なのと四大飢饉以外でも凶作はそこそこの頻度で起こる

金上侍

金が無いからな金持ちの子を養子にして実質家を売るみたいな事もあったらしいからな

>なんで昭和初期まで江戸時代生まれ沢山いたのに江戸時代の嘘やデマは修正されなかったんや？
明治初期に参勤交代について大名の財政を削ぐための政策というデマが生まれて
幕臣の中には資料をもとにしっかり否定する人もいたがそれは無視された

下から武士になるのは裏技に近いよな
身分買ったり

>だから工業や商業に人を判回す余力がない
恥を知りなさいッ！

やっぱり唯物史観って糞だわ

>下から武士になるのは裏技に近いよな
>身分買ったり
公的に認められてはいるんで裏技ってわけでもない

士農工商は身分制度の名前じゃなくて天下万民を指す言葉
身分制度はあったよ税制が違うのが身分でなくてなんだよ

だから金で買ったクソカスボンボンが武士になりまくってあっさり幕府が滅んだのか

>江戸時代って百姓大杉だけどそんな大人数食糧生産に割り当てるの無駄じゃない？
むしろ農業こそ大人数の雇用の吸収に向いてるんだよ
仕事がないのに働き手が増えてると治安悪化の原因にしかならんぞ

穢多非人に関しては断固として黙殺する

>だから金で買ったクソカスボンボンが武士になりまくってあっさり幕府が滅んだのか
政治に参加出来るような身分ならそんな事しねえよ
仕事無くて金も無い家がやるんだよ
お前の史観どうなってんだ

>商売人や金貸しが卑しい扱いは世界的にそうだしな…
古今東西人は金持ちに嫉妬するのだな…

🌳差別とは安堵だァ！！

むしろ金で武士の身分買ったやつのほうが在野の武士より優秀でなおかつ頼れる財布として有能だったから武士って不思議だなあと

米と自家消費の野菜を作った後で余裕があれば現金収入になる作物を作ればいいので
農民はどれだけいてもよいとされる

>やっぱり唯物史観って糞だわ
皇国史観じゃないか

長らく農民が休耕期に刀持って戦に出てた時代もあったと思うがな
そういう出世はもうないよって意味はあったのかも

金を稼ぐのは卑しい行為という価値観と家格に見合った振る舞いをしなきゃいけないという考え方で武士は借金まみれの貧乏人になって
それに対して豪商や豪農はお金持ち

身分差が無ければ刀狩りもされないしな…

武士に誇りあったの薩摩芋と佐賀の土民の九州男児しかいなかったのなんで？

>明治初期に参勤交代について大名の財政を削ぐための政策というデマが生まれて
>幕臣の中には資料をもとにしっかり否定する人もいたがそれは無視された
デマなん！？ガキの頃に教師にあてられて適当にそれ言ったらあってるって褒められたのに

>仕事がないのに働き手が増えてると治安悪化の原因にしかならんぞ
鬼平はよく頑張った

>穢多非人に関しては断固として黙殺する
差別がなかったとは言わんが台帳が存在してるのに黙殺とか言われてもな

多分習った内容とは別にヴァルナと混同してる人がまあまあいる

>武士に誇りあったの薩摩芋と佐賀の土民の九州男児しかいなかったのなんで？
会津は？

>デマなん！？ガキの頃に教師にあてられて適当にそれ言ったらあってるって褒められたのに
大学レベルだと1980年代にはもう否定されてたが
小学校教育で全国で修正されたの2010年代になってようやくだからな

その時点の学会や学者の見解がコピーされて広がっていくんで
学校教育というのは恐ろしさもあるんですね

>>武士に誇りあったの薩摩芋と佐賀の土民の九州男児しかいなかったのなんで？
>会津は？
天皇に弓引いた逆賊じゃねぇか

知識が大分古いな？
士>農>工>商
光↔闇
天>地>人>天…

社会制度みたいな確立されたシステムじゃなくて当時の定番の言い回しというか価値観というか
上で言われてる様に「金稼ぎばっかしてる商人よりもあくせく働いてる百姓の方が立派だよね（お侍様が偉いのは当然として）」みたいなよくある考え方とかだったかな

農民の位が高い割に下の工や商より生活レベル悲惨な描写多いのなんで？

日本の教科書ってもしかして時代遅れの学説を垂れ流してる悪書なんでは？

>天皇に弓引いた逆賊じゃねぇか
錦の御旗って偽旗と聞いたけど
賊軍はどっちだよ…

>農民の位が高い割に下の工や商より生活レベル悲惨な描写多いのなんで？
豪農はいい暮らししてるけどそこにスポット当てても盛り上がらないから

反映が遅いのも考えものだがそもそも最新の学説だって水物だからな
新しい＝最も確からしいというわけではない

>>天皇に弓引いた逆賊じゃねぇか
>錦の御旗って偽旗と聞いたけど
>賊軍はどっちだよ…
維新側に天皇陛下がついていたことは事実だろ

>日本の教科書ってもしかして時代遅れの学説を垂れ流してる悪書なんでは？
今知ったばかりの馬鹿がなんか言ってる…

なんかこの辺こじらせて差別なんて無かった
なんなら新平民なんて無かったみたいな人居るよね？
戸籍に残ってるから被差別部落民への救済とかあったわけだど⋯

>農民の位が高い割に下の工や商より生活レベル悲惨な描写多いのなんで？
馬鹿みてーな時代劇しか見てないからだろ
商品作物で潤ってる所は農民が殿様よりいいもん食ってる！って記録もある

農が上から2番目なわけ無いわな

士農工商なんて身分制度はなかったという話を身分制度なんてなかったと解釈するのいい加減にやめてくれないか

>日本の教科書ってもしかして時代遅れの学説を垂れ流してる悪書なんでは？
教科書が時代遅れ気味なんてのは日本に限らず世界中で同じだが
それだって問題あったら資料を纏めた上で指摘すると直してくれるからしっかりしてるぞ日本の教科書

>日本の教科書ってもしかして時代遅れの学説を垂れ流してる悪書なんでは？
出たばっかの説を速攻で鵜呑みにしてコロコロ変わる様だとそれはそれで問題なんだ

>なんかこの辺こじらせて差別なんて無かった
>なんなら新平民なんて無かったみたいな人居るよね？
誰が言ってるのか教えて？

>農民の位が高い割に下の工や商より生活レベル悲惨な描写多いのなんで？
フィクションの話なら野良仕事と家内作業でどっちが大変に見えるかってだけだろう

>教科書が時代遅れ気味なんてのは日本に限らず世界中で同じだが
>それだって問題あったら資料を纏めた上で指摘すると直してくれるからしっかりしてるぞ日本の教科書
ありがとう新しい教科書を作る会！

日本人って重税で百姓を虐げるくせにやってるほうも貧乏で人間関係のしがらみばかりの武士になんで創作だと憧れるのはなんで？まだ博徒とつるんでる浪人のほうが金回りよくないか？

>日本人って
馬鹿の言葉

>士農工商なんて身分制度はなかったという話を身分制度なんてなかったと解釈するのいい加減にやめてくれないか
学校の授業を斜め読みしかしてこなかった人間に0/100以外の概念を教え込むのは難しい…

なんでなんでうるせぇな

>日本人って重税で百姓を虐げるくせにやってるほうも貧乏で人間関係のしがらみばかりの武士になんで創作だと憧れるのはなんで？まだ博徒とつるんでる浪人のほうが金回りよくないか？
勉強しなおせ

>武士になんで創作だと憧れるのはなんで？
江戸時代の儒教馬鹿と化した武士はフェイク
本物の武士は戦国時代にしか居ない

農民も豪農と小作農で差が激しいし
飢饉とかで死にまくってもいるからな

これナチスくん来てるな

悲惨だと思うのは豪農を農民と理解しないで小作人しか農民と認識してないからだろう

>>武士になんで創作だと憧れるのはなんで？
>江戸時代の儒教馬鹿と化した武士はフェイク
>本物の武士は戦国時代にしか居ない
武士は儒教とは真逆の存在だろ
いつ大陸の影響受けたっていうんだ

>農民も豪農と小作農で差が激しいし
>飢饉とかで死にまくってもいるからな
帳面では水呑百姓扱いなのに実際に現地に行くと水運で一財産成してる豪商とかいたってのも昭和の頃から言われてんのよね

武士の給料が米換算だったしまあ重要な人足ではあったんでね

今の日本人のほとんどが小作農か水呑百姓で飢饉のたびに娘を売り歩いた末裔なのに士魂を経営理念取り入れたり侍ジャパンとか侍ブルーを持て囃すのバカっぽい

現代と変わらねえな

>農民の位が高い割に下の工や商より生活レベル悲惨な描写多いのなんで？
経済が安定してる時は工商はいい暮らしできるが荒れてる時は農の方が強いからな

武士と農民の両方の身分持ってる人もいて
裁判に農民呼んだつもりだったのに武士が来たって事例もある

士農工商は朱子学ランキングであって実際は上士下士僧侶職それ以外だったんだろ

>今の日本人のほとんどが小作農か水呑百姓で飢饉のたびに娘を売り歩いた末裔なのに士魂を経営理念取り入れたり侍ジャパンとか侍ブルーを持て囃すのバカっぽい
日本人に限らずあらゆる民族で言えるな

>士農工商は朱子学ランキングであって実際は上士下士僧侶職それ以外だったんだろ
士農工商は「みなさん」程度の意味しかないよ

>士農工商は朱子学ランキングであって実際は上士下士僧侶職それ以外だったんだろ
ランキングですらなくて今でいう一次産業二次産業三次産業みたいな区分けだよ

現実
大名＞金持ち＞武士＞貧乏

乱破とか素破じゃないのか
被差別部落ってそもそもなんなん

でも商人の方が稼いでんだよな
下級武士は借金で内職だろ大変だ

>現実
>大名＞金持ち＞武士＞貧乏
ここでも資本主義

>誰が言ってるのか教えて？
「」が武士の子孫なのは知っているな？

>「」が武士の子孫なのは知っているな？
農民だろ

日本は江戸時代に商業が発展したからな
食料生産も安定したから米を給料に貰ってた武士よりも商人の方がリッチだったのだ

>乱破とか素破じゃないのか
>被差別部落ってそもそもなんなん
差別されてる奴らの集落
らしいが具体的な実情不明

士と農工商とそれ以外ってほうが分かりやすいし納得できる

大阪だと貧しい人々でも鯛やら鮭やら食べてた証拠が
墓の中の人骨の歯石から判明したりしてるそうで
他な地域の人骨も今後調べていくそうだから昔の生活解像度はどんどん上がりそうだな

なんなら武士階級も薄給で金がない

>出たばっかの説を速攻で鵜呑みにしてコロコロ変わる様だとそれはそれで問題なんだ
その鵜呑みにした説も場合によっては学会ではすでにもっと新しい説に塗り変わって古くなったものが時間差でネットに降りてきてる場合もあるのにな

>大阪だと貧しい人々でも鯛やら鮭やら食べてた証拠が
>墓の中の人骨の歯石から判明したりしてるそうで
>他な地域の人骨も今後調べていくそうだから昔の生活解像度はどんどん上がりそうだな
そら大阪の貧乏人と地方の貧乏人じゃ違うやろ
現代でもそうなんだし

神道と仏教を混ぜたし
現世の高い地位をそのまま宗教の高い地位へスライド
宗教は京の都を破壊して無理やり治外法権を得た

>なんなら武士階級も薄給で金がない
武士こそ生産性がないもんなぁ

むしろ江戸時代には生産階級でない武士は多過ぎまであるんだ

物産の集積地では値が安くなるのは当然だからな
全国から米が集まってた江戸ではみんな米ばっか食ってたみたいなもんで

>むしろ江戸時代には生産階級でない武士は多過ぎまであるんだ
人数に対して仕事少なすぎであっちこっちで就職難だぞ
名誉に関わるから変な仕事はできないし

>なんなら武士階級も薄給で金がない
幕末は武士が1番貧乏
270年同じ給料とか狂気の沙汰

>現実
>大名＞金持ち＞武士＞貧乏
その理屈だと革命前フランスも貧乏貴族より金持ちのほうが偉いし革命に意味ないって話になるぞ
実際には金持ちでも市民階級がいて政治的要求は弱い訳だし

>出たばっかの説を速攻で鵜呑みにしてコロコロ変わる様だとそれはそれで問題なんだ
ゆうても1970−80に否定的な意見出てるのに教え続けるのは違くね
俺らは教わってたんだってなる

武士と言っても由緒正しい家筋血統が全てで
後は武力で支配したならず者たちでは

一つの役職に複数人就かせるなんてザラだからな

>一つの役職に複数人就かせるなんてザラだからな
お役目は月数日であとは内職みたいなのばっか

>ゆうても1970−80に否定的な意見出てるのに教え続けるのは違くね
革命って聞くとテンション上がっちゃうような人達にとっては日本に士農工商があった方が都合よかったからね

>ゆうても1970−80に否定的な意見出てるのに教え続けるのは違くね
>俺らは教わってたんだってなる
アメリカみたいに地球平面説とか教えないんだからいいだろ

>その理屈だと革命前フランスも貧乏貴族より金持ちのほうが偉いし革命に意味ないって話になるぞ
ないが
すぐ第一帝政で貴族制復活させたじゃん

>後は武力で支配したならず者たちでは
まず徳川ってのの血筋が怪しいじゃねーか

俺も80年代に士農工商は迷信
穢多非人も迷信とか噂で

>まず徳川ってのの血筋が怪しいじゃねーか
源氏じゃないと征夷大将軍になれないから源氏ってことにしたんだっけ

基本的に役目を一人で任せるなんてことがなく何にでも相役っていう同じ事やるやつがいるからな…

士農工商って習ったかな…うろ覚えだ

だが薩摩は違う！

豊臣秀吉が急に俺って平氏か源氏の末裔だったわーとか言い出したらしいな

>ゆうても1970−80に否定的な意見出てるのに教え続けるのは違くね
>俺らは教わってたんだってなる
学校や教師によって差があるから
地域によっては90年代には修正されてたりはする
高校だと進学校レベルだと大学受験に影響するから特にね
2010年代ってのはあくまで全国レベルで修正進んだって話
四国の小学校がこの頃にようやく修正入ったみたいな話だった

網野善彦あたりの研究ですでに「農作物以外の手だてで栄えていた人まで米作の量から貧農にカテゴライズされていた」とかは言われてた
江戸末から明治の国勢調査で作られた幻影だと

>源氏じゃないと征夷大将軍になれない
これがいまいちよくわからない

>>現実
>>大名＞金持ち＞武士＞貧乏
>その理屈だと革命前フランスも貧乏貴族より金持ちのほうが偉いし革命に意味ないって話になるぞ
>実際には金持ちでも市民階級がいて政治的要求は弱い訳だし
貧乏貴族より金持ちのほうが偉いから起きたんだぞ
力を持った資本家階級が特権階級への仲間入りを求めて起こしたのがそもそものフランス革命で市民革命は後付けの理屈だ

奴隷でも大切にされ幸せなだったケースがあるから
奴隷はみんな幸せだった事にはならないみたいに
一部のケースを全体化するのもよくない

>源氏じゃないと征夷大将軍になれないから源氏ってことにしたんだっけ
そんなルールもない

>>まず徳川ってのの血筋が怪しいじゃねーか
>源氏じゃないと征夷大将軍になれないから源氏ってことにしたんだっけ
それもとっくに否定されてる
家康の爺さんの代から源氏名乗ってるのが判明したので

革命で市民がやったことなんてパン屋を吊るしたくらいだぜ！

そもそも教科書レベルでも鎌倉幕府の藤原将軍や皇族将軍いるし
源氏が将軍独占したのって足利氏からだよね

武士なんてとりあえず佐々木源氏なのっときゃええねん

やっぱ民主主義ってクソだわ
幕末の頃高度な教育受けた武士から
頭の悪いカッペ農民共が軍人になったら太平洋でデカい爆弾2発叩き込まれる末路になったし

>革命で市民がやったことなんてパン屋を吊るしたくらいだぜ！
そのパン屋を〜どうこうっての現代の私営パン屋を想像してんだろうけど
当時の食料供給インフラとしてパン屋は政府と繋がった機関であって
たびたび不祥事を起こしていた連中

「正確には士と商農工」って教え方は三十年ぐらい前も一応は聞いたことある

>やっぱ民主主義ってクソだわ
>幕末の頃高度な教育受けた武士から
>頭の悪いカッペ農民共が軍人になったら太平洋でデカい爆弾2発叩き込まれる末路になったし
その武士ってのは２００年も国バラバラにした内戦起こしてませんでしたか？

>>ゆうても1970−80に否定的な意見出てるのに教え続けるのは違くね
>>俺らは教わってたんだってなる
>学校や教師によって差があるから
未だに君が代でぶーたれてるからな…ヒジャブは許すのに

>革命で市民がやったことなんてパン屋を吊るしたくらいだぜ！
ふたばに貼られた漫画のページの知識だけで語ってない？

>「正確には士と商農工」って教え方は三十年ぐらい前も一応は聞いたことある
受験とかではこう書かないとダメだけど
実際はこうなんじゃないかって話もあるよーって教え方してくれた
うちのクラスの担任は偉かったなと大人になってから思う

>>革命で市民がやったことなんてパン屋を吊るしたくらいだぜ！
>ふたばに貼られた漫画のページの知識だけで語ってない？
左様

>豊臣秀吉が急に俺って平氏か源氏の末裔だったわーとか言い出したらしいな
してないぞ
むしろ高貴な身分ではないと書かせてる

受験では壺のせいって描くけど本当は「」のせい

>>革命で市民がやったことなんてパン屋を吊るしたくらいだぜ！
>ふたばに貼られた漫画のページの知識だけで語ってない？
ベルバラくらいみんな見てるだろ！？

>>豊臣秀吉が急に俺って平氏か源氏の末裔だったわーとか言い出したらしいな
>してないぞ
>むしろ高貴な身分ではないと書かせてる
なるほど
つまり平氏と源氏は下等な身分だったということですね

>その理屈だと革命前フランスも貧乏貴族より金持ちのほうが偉いし革命に意味ないって話になるぞ
>実際には金持ちでも市民階級がいて政治的要求は弱い訳だし
なんの話ししてんの？

>なるほど
>つまり平氏と源氏は下等な身分だったということですね
つまんないから帰っていいよ

士農工商だと思ったら士民でしたーﾋｬｸｼｮｰ！

>力を持った資本家階級が特権階級への仲間入りを求めて起こしたのがそもそものフランス革命で市民革命は後付けの理屈だ
ブルジョワ革命ってクソだよねー！

ギデオンもバンデットやらもやたら引用される割に読まれてねぇというか
読者より的外れな引用する人がはるかに多いというか

>>>革命で市民がやったことなんてパン屋を吊るしたくらいだぜ！
>>ふたばに貼られた漫画のページの知識だけで語ってない？
>左様
img史観

>その武士ってのは２００年も国バラバラにした内戦起こしてませんでしたか？
戦国時代は小氷河期に幕府が何もしてなかったら国が壊れた案件だし

まぁ内乱して子供まで殺してるヤツらなんて下等と言われたらそうだが…

石高って給料お米で支給されるの？
さすがにお金？

江戸時代に資本主義経済が成熟していくとどんどん商が強くなって士が弱くなっていった

>石高って給料お米で支給されるの？
>さすがにお金？
お米
それを大阪に送って換金する

>石高って給料お米で支給されるの？
>さすがにお金？
お米で支給されるけど商人がその場でお金に換金してくれる

>まぁ内乱して子供まで殺してるヤツらなんて下等と言われたらそうだが…
会津戦争で新政府軍が見せしめ的に女子供殺しまくらなかったっけ

実際
ごく一部の士＞商人＞＞＞＞＞＞＞残りの士
だろ

>お米
>それを大阪に送って換金する
>お米で支給されるけど商人がその場でお金に換金してくれる
�d
そんなん米扱う商人が肥え太らない？

侍ったってサンピンからお大名までいるんでね…

>江戸時代に資本主義経済が成熟していくとどんどん商が強くなって士が弱くなっていった
新田開発で穀物生産は上がるんだから米価は下がる
武士の給料は一定なわけだからどんどん実質給料は下がるぞ

そもそも大戦の時の軍部ってだいたい士族出身じゃないかしら…

中近世は生産手段が土地故にそれを占有する貴族が政治を支配していた
しかし技術が進歩すると生産手段が土地ではなく資本になることでブルジョワが力を蓄えブルジョワ革命が起きる
ただしその資本はあくまで生産手段の占有によって起きるものでありそれらを生み出す労働者が徐々に力を持ち不満を蓄えると次の政府として
ブルジョワを打倒し労働者による主体的な政府が生まれる
不満を持つ万国の労働者よ団結せよ!

今の教科書にそれ載ってないですよって事が結構あるから生ものだよね歴史って

>㌧
>そんなん米扱う商人が肥え太らない？
太るけど商人を守る財産権もまだないので
儲けた商人は周囲に寄付などして世の中のために使わないと打ち壊しされる
現代アメリカの金持ちも寄付活動必須なのと似てるな

>そんなん米扱う商人が肥え太らない？
太ったが？

鎌倉幕府もいや1192でよくねって言われ出したしな…

儒教的な観念だと商人を下に見がちなので商人が下位というのはあってもおかしくないんよな

>実際
>ごく一部の士＞商人＞＞＞＞＞＞＞残りの士
>だろ
それだと
ごく一部の士＞ごく一部の商人＞＞＞＞＞＞＞残りの士＞＞＞＞木っ端商人
とかでもあるだろうし

>そもそも大戦の時の軍部ってだいたい士族出身じゃないかしら…
阿南も東條も武士じゃないぞ

>今の教科書にそれ載ってないですよって事が結構あるから生ものだよね歴史って
載ってない＝間違ってるって訳でもないのがさらにややこしい

聖徳太子もいなかったことにされたけど結局今は元になる人物はいた事になったし

農民が大事だから二番目に高い身分で扱われてたよって習った　無かったのか…

18世紀イギリスで議会に金を払わせるために商人の財産権を保護するまでは
世界中で商人は自力で財産守らないといけなかったからな

遠くベトナムまで足を延ばす豪商が居る一方でその日暮らしの棒手振りも居た

欧州の都市商人や粉屋とかでもそうだし生活必需な物資が集まってそれを扱って分配する役割は金持ちになるのだ
特に貨幣経済が浸透すれば

>18世紀イギリスで議会に金を払わせるために商人の財産権を保護するまでは
>世界中で商人は自力で財産守らないといけなかったからな
財産権を国が守らないと
私兵集団が発達する！

少なくとも東條家は盛岡の侍だったよ
能楽師だが藩から録支給されてるし

>ブルジョワを打倒し労働者による主体的な政府が生まれる
その後に同じだったはずの労働者(党員)内に特権的な階級とともに新たな身分秩序が発生する⋯

>農民が大事だから二番目に高い身分で扱われてたよって習った　無かったのか…
農民に対してはそういう建前は使ってたかもね⋯

30年後の教科書に邪馬台国がどこに記載されるのか楽しみですよ俺は

武士も思ったより自由じゃなかったとかは分かるけど下だったみたいにまで言われると極端すぎて本当か？ってなる

>ブルジョワを打倒し労働者による主体的な政府が生まれる
その労働者の中から他を踏みつける奴が出てくるだけ

>>農民が大事だから二番目に高い身分で扱われてたよって習った　無かったのか…
>農民に対してはそういう建前は使ってたかもね⋯
朱子学的観点から金に携わる仕事する連中は卑しいって価値観はかなりあったとは思う

単純にそこまでシンプルにカテゴリ分けされる身分制度なんかねーよという話だ

五十六とか多聞とかもだがだいたい親父が藩士とかだと思うと歴史の速度すごいなぁ…

札差は何回もお上から圧力くらってるけどそれでも太った

>30年後の教科書に邪馬台国がどこに記載されるのか楽しみですよ俺は
考古学ってゴッドハンドのせいで信頼度はムーくらいにオチたんじゃなかったっけ

>考古学ってゴッドハンドのせいで信頼度はムーくらいにオチたんじゃなかったっけ
いや全然
むしろゴッドハンドを持ち出す方が信頼されてないぞ

江戸時代は結構普通に農民から武士になったり武家出身の商人がいたり身分流動性あったろ

>>30年後の教科書に邪馬台国がどこに記載されるのか楽しみですよ俺は
>考古学ってゴッドハンドのせいで信頼度はムーくらいにオチたんじゃなかったっけ
でも江戸しぐさが教科書に載りかけるくらいだしさ

地元の◯◯さんちの蔵から古文書や手紙出てきたとか襖紙の間から当時の状況を書き留めたものが出てきたとかまだまだワクワクフロンティアだぜ

たぶん身分制度としてみんなの頭の中にあるのはインドのカースト制みたいなやつだよね

>考古学ってゴッドハンドのせいで信頼度はムーくらいにオチたんじゃなかったっけ
旧石器時代と弥生〜古墳時代は違いすぎるだろ

>考古学ってゴッドハンドのせいで信頼度はムーくらいにオチたんじゃなかったっけ
シンプルに言うけど
馬鹿じゃないの？
いやゴッドハンドさんではなく

旧石器時代だぞゴッドハンドは
邪馬台国は何時代か言ってみろ

1192が1185になった騒動といい歴史を学ぶのは必要としても年号まで学ぶ必要ってあるのか？と思ってしまう

>朱子学的観点から金に携わる仕事する連中は卑しいって価値観はかなりあったとは思う
武士階級の給料の源泉は米と考えると農民を重視する姿勢はまあわかるし
朱子学(儒教)で蔑まれみんな借金してる商人を下に見たいってのも官学として都合が良かったかもね

>江戸時代は結構普通に農民から武士になったり武家出身の商人がいたり身分流動性あったろ
身分流動性なら戦国時代のほうがあったし…秀吉の身分統制令以降言うほど気軽に変えられない

>たぶん身分制度としてみんなの頭の中にあるのはインドのカースト制みたいなやつだよね
より厳しい制度の印象に上書きされてるのよくあるよね
奴隷って言われて思い浮かぶのは大体アメリカ南部の黒人奴隷みたいなやつだったり

STAP細胞のせいで生物学の信頼度落ちたぐらいとんでもないこと言ってるぞそれ

弥生時代の話してる時にも「ゴッドハンドのせいで日本の歴史は」とか言い出す奴とかいるしな

>身分流動性なら戦国時代のほうがあったし…秀吉の身分統制令以降言うほど気軽に変えられない
由緒正しい武士も一瞬で奪われる緊張感があったよねあの頃は

これじゃまるでゴットハンドの話出したやつがバカみたいじゃないですか

>たぶん身分制度としてみんなの頭の中にあるのはインドのカースト制みたいなやつだよね
インドのカースト制も実は大英帝国の支配以降にカーストががっちり分かれて統制されるようになっただけでそれ以前はそこまでガチガチではないんすよ

そもそも江戸時代の朱子学がイメージされてるほど強くないというか

>1192が1185になった騒動といい歴史を学ぶのは必要としても年号まで学ぶ必要ってあるのか？と思ってしまう
ぴったり覚える必要はないけど他の歴史イベントとの連動性を考えるとある程度はわかってないと困る
じゃあどこまで細かくって考えると年単位になるんだろうね

言われてみれば旧士農工商ってカーストそっくりだな

まあ考古学って単語の使い方であっ…ってなるやつだから

>たぶん身分制度としてみんなの頭の中にあるのはインドのカースト制みたいなやつだよね
カースト制も歴史の教科書に載ってる内容はイギリス統治時代のバイアスがかかってる物だから現地の感覚とは全く異なる

>これじゃまるでゴットハンドの話出したやつがバカみたいじゃないですか
そういう煽りしかやらないのが一番アレだぞ

>インドのカースト制も実は大英帝国の支配以降にカーストががっちり分かれて統制されるようになっただけでそれ以前はそこまでガチガチではないんすよ
インド神話とかも現代カーストで語りがちよね
まあそもそも現代カーストが複雑怪奇過ぎて専門家ですら把握できないんだけど

>言われてみれば旧士農工商ってカーストそっくりだな
全然
武士意外は別に結婚できるし

年号も覚えるのも歴史の順番把握するには便利なんだよな…

半端な知識で〜なんでしょ？とか言うとヤケドするのはどの分野でも一緒ですよ

>言われてみれば旧士農工商ってカーストそっくりだな
そう考えた日本の学者がインドに行ってみたら全然違うわってなった話好き

>>これじゃまるでゴットハンドの話出したやつがバカみたいじゃないですか
>そういう煽りしかやらないのが一番アレだぞ
まぁ言うまでもなくバカだから許すが…

>全然
>武士意外は別に結婚できるし
武士も普通に農民商人と結婚しまくってる

カーストもバラモン＝権力者で金持ちでもねぇしな…

>>言われてみれば旧士農工商ってカーストそっくりだな
>そう考えた日本の学者がインドに行ってみたら全然違うわってなった話好き
つまりどっちもたまたま似た勘違いされてたってことか…

正直煽られても仕方ないくらいには恥ずかしいこと言った自覚は持って欲しい

土地ないと農民は出来ない一方で工商は身一つで始められる部分はあるからなぁ

もしかして西欧的な階級があってそれをカーストに当てはめて解釈した感じ？

普通に考えてスレ画のピラミッドおかしいだろ
当時の職業分布考えたらほぼ農民なのに商人が一番多くなるじゃん

インドのIT分野に真っ先に飛びついたのが中〜下級家庭のバラモンの青年だったとか
票集めの低カースト優遇政策で保険貰えるの名乗ってるとか地域で仕事扱い違うとか
あまりに多彩すぎて把握しきれない近代カースト…！

>インドのカースト制も実は大英帝国の支配以降にカーストががっちり分かれて統制される
やはりブリカス

>普通に考えてスレ画のピラミッドおかしいだろ
>当時の職業分布考えたらほぼ農民なのに商人が一番多くなるじゃん
従来の方はパーセンテージ書いてないので合法

>もしかして西欧的な階級があってそれをカーストに当てはめて解釈した感じ？
現地調査の上で過去の文献と照らし合わせてこれが正しいんじゃね？って身分階級を規定した結果現実の複雑な社会構成が逆に決まったルールに縛られるようになった

>もしかして西欧的な階級があってそれをカーストに当てはめて解釈した感じ？
その通り
自分達が理解できる類似品に当てはまるのも理解を進める上で大切ではあるんだけどね…

士農工商はなかったけど賤業が集まる部落とか住んでる地域で差別はあった

というか農民が偉くて商人が賤しいってまんま儒教的観念から来てるしね

イギリスは貴族院の世襲制が今年ようやく廃止になったからな

>というか農民が偉くて商人が賤しいってまんま儒教的観念から来てるしね
誰だよこんな馬鹿な観念持ってきたやつ

現在の武士って何だよと思ってしまった

部落ってただ集落のことを指す地域もあるんですね

もともとのヴァルナ制はあってそれに西洋の仕組み足したのはその通りだけど
その後がもはや時代地域その他で魔改造過ぎてちょっと一概に語れない
「日本のラーメンは中国由来」ぐらいの話

革命前のアンシャン・レジームフランスも身分流動性って話なら意外とあって金さえあれば貴族になれた
売官制って素晴らしいよね

参勤交代って1年間も江戸にいたことを知った
地元に帰りたくなくなりそう

>>というか農民が偉くて商人が賤しいってまんま儒教的観念から来てるしね
>誰だよこんな馬鹿な観念持ってきたやつ
見んね霧子！
卑しか職業ばい

>参勤交代って1年間も江戸にいたことを知った
>地元に帰りたくなくなりそう
やっぱこれ内乱防止じゃね？

>>というか農民が偉くて商人が賤しいってまんま儒教的観念から来てるしね
>誰だよこんな馬鹿な観念持ってきたやつ
中世〜近世東アジア主力概念⋯

>誰だよこんな馬鹿な観念持ってきたやつ
朱子学大好き林羅山

>部落ってただ集落のことを指す地域もあるんですね
そっちのほうが広いよ

みんな差別は嫌だよね！
だからウチの教材買って勉強してね！

>>地元に帰りたくなくなりそう
>やっぱこれ内乱防止じゃね？
いや大名が将軍の側にいるってのはこれは鎌倉でも室町でも一緒で
征夷大将軍ってのはそういうもんなんだよ

おいは恥ずかしか！
いきてはおられンゴ！

商人がゴミクズなのは今も同じだろ

>>>地元に帰りたくなくなりそう
>>やっぱこれ内乱防止じゃね？
>いや大名が将軍の側にいるってのはこれは鎌倉でも室町でも一緒で
>征夷大将軍ってのはそういうもんなんだよ
一年交代は大変じゃない？

>参勤交代って1年間も江戸にいたことを知った
>地元に帰りたくなくなりそう
むしろ江戸も後期になると大名の子供は大抵江戸生まれ江戸育ちだから感覚的な地元は江戸になる

>参勤交代って1年間も江戸にいたことを知った
>地元に帰りたくなくなりそう
嫁さんや子供は江戸常駐になったり歪は生んだよね⋯
いや家臣をしっかりコントロールしたいから顔出せよはわかるけど

やっぱ昔から都会で子育てしたいのか…

いやーやっぱり中央集権は良くないと思いますね

>>征夷大将軍ってのはそういうもんなんだよ
>一年交代は大変じゃない？
じゃあ他の幕府みたいに定住の方がいいか？
地方統治まぁ…どうでもいいか

>商人がゴミクズなのは今も同じだろ
嫌儲って紀元前から居そうだよね

藩主が一度も江戸と京にいったことないと西郷にクソ煽られるぞ！

金貸しと商人は大体賎しい扱い

>>商人がゴミクズなのは今も同じだろ
>嫌儲って紀元前から居そうだよね
妬み嫉み僻みは昔から一大娯楽

ムガル帝国の時でも明確な法規定とかせずそもそも上位権力はムスリムが支配的なのでカースト意識は薄れつつあって
それでも多用されてたのはヒンドゥー社会で禁忌破った人間を最下層に落とすぞってやつで
それもムガル帝国は皇帝と臣民ってスタンスだし人道的じゃねえから抑制してたんだけど
いつからかパワーアップして復活しやがった

商人周りは妬みとかじゃなくて単純に統治者より権力持ちかねないから
ちゃんと抑えてたのがある

なんなら律令制の時代から任地に行かないまま都に残る遙任国司とかいたじゃん

>金貸しと商人は大体賎しい扱い
ひでえ金貸しもいるけど大体はクズの論理

>金貸しと商人は大体賎しい扱い
まあちょっとくらい押さえつけとかないと無限に金持ちになるしな…

>そっちのほうが広いよ
確か蔑称として扱われるのは元々は関西の一部地域だけなんだっけ
多分テレビやネットで全国に広がった言葉の一つだよね

>ひでえ金貸しもいるけど大体はクズの論理
コーランとかだと金利という概念そのものを否定しているぞ！

>>>商人がゴミクズなのは今も同じだろ
>>嫌儲って紀元前から居そうだよね
>妬み嫉み僻みは昔から一大娯楽
卑しい生き物だ

>それもムガル帝国は皇帝と臣民ってスタンスだし人道的じゃねえから抑制してたんだけど
多分大帝
>いつからかパワーアップして復活しやがった
多分大帝の息子

アンフェアに罰を与えようとするのは群れる人間の本能と言える
問題は何がアンフェアかどうかだが…

ヨーロッパというかキリスト教で商人の地位が上がるのは近世以降か

>商人周りは妬みとかじゃなくて単純に統治者より権力持ちかねないから
>ちゃんと抑えてたのがある
持たざる者が商人を蔑むのは妬みでは⋯？と思いますね

部落闘争は朝田ドクトリンとか色々あってさ…

>>そっちのほうが広いよ
>確か蔑称として扱われるのは元々は関西の一部地域だけなんだっけ
>多分テレビやネットで全国に広がった言葉の一つだよね
無駄に声のでかい騒ぐバカは厄介とよくわかる例

百姓は田畑を騙せないけど商人どもは人を騙せば無限に伸びしろがあるし…

>持たざる者が商人を蔑むのは妬みでは⋯？と思いますね
ルール未整備すぎて
持ってる側が不正し放題なのです…

>>商人がゴミクズなのは今も同じだろ
>嫌儲って紀元前から居そうだよね
その紀元の起点になってるおじさんが嫌儲

始皇帝が儒教潰そうとしたのってもしかして正しかった？

>商人周りは妬みとかじゃなくて単純に統治者より権力持ちかねないから
>ちゃんと抑えてたのがある
ほっとくとマジでせめてなりたや殿様にみたいな皮肉が出現するくらいのことになるからな…

>持たざる者が商人を蔑むのは妬みでは⋯？と思いますね
そもそも民主主義まで持たざるものは価値観を決める場にいないのでそれは違う
上層部にとって商人金貸しは頭を押さえつけるべきものだったというだけ

>やっぱ昔から都会で子育てしたいのか…
都会で子育てというか嫁が江戸住みなんだもん

歴史がこんだけ経ってもいまだに商人を制御できないんだけどどうしたらいいんですか

金持ちは地獄に行くと言いながら愛を説いた男が人類最初のロックンローラーだからな

やっぱ腐れ儒者ってサイアクだな！

>金貸しと商人は大体賎しい扱い
金貸しなんかユダヤ人にやらせとけ！

>始皇帝が儒教潰そうとしたのってもしかして正しかった？
その前に何故儒教がウケたの？ってとこに目を向けないと
ただの権力者の好き嫌いにしかならない

>始皇帝が儒教潰そうとしたのってもしかして正しかった？
法家の統治なんて15年くらいしか持たなかったじゃん！で終わる話だから

なぜか知らんけど昔は世界中で動物の革扱う職人は被差別だった
仏教とかキリスト教とか関係なく

>>金貸しと商人は大体賎しい扱い
>金貸しなんかユダヤ人にやらせとけ！
おかげで差別されてる割には金持ちという

>始皇帝が儒教潰そうとしたのってもしかして正しかった？
中国は仏教が何度も猛威を振るうからそれはない

>なぜか知らんけど昔は世界中で動物の革扱う職人は被差別だった
>仏教とかキリスト教とか関係なく
それは単純で水を大量に汚すからだ

>なぜか知らんけど昔は世界中で動物の革扱う職人は被差別だった
>仏教とかキリスト教とか関係なく
くせーんだよ染色含めてだけどなめしとかさあ！！

古代メソポタミアとかだとちょくちょく格差を解決するために借金の棒引きやってるから古代から格差問題は社会の混乱の原因

>なぜか知らんけど昔は世界中で動物の革扱う職人は被差別だった
>仏教とかキリスト教とか関係なく
食肉もそうだぞ
そもそも血がドパドパ出るし単純にくせえし不潔だしで当然ではあるのだが
三国志で肉屋の旦那みたいに言われるのも差別対象だから

曹操も儒教嫌いだから孔融殺したし

>曹操も儒教嫌いだから孔融殺したし
てめぇは自分の下半身抑制してから他人を責めろ

日本なんて朱子学陽明学はじめ滅茶苦茶儒教的価値観だからな…

法家はなんか調べると割とイメージと違ってこれは失敗するだろ！
って感じだからねえ

>曹操も儒教嫌いだから孔融殺したし
曹操の時代の儒者は実際結構ひどいし…

>なぜか知らんけど昔は世界中で動物の革扱う職人は被差別だった
>仏教とかキリスト教とか関係なく
俺が思うに最初は普通に仲良くしてたと思うんだよな
でも動物ってのはめちゃめちゃ病気持ってるわけで
なぜかこいつと一緒にいると病気になる→穢れてる→被差別階級
ってなるんじゃないかなって思ってる

>日本なんて朱子学陽明学はじめ滅茶苦茶儒教的価値観だからな…
さらには近代教育の柱に掲げた教育勅語なんて
あれほぼほぼ朱子学のコピペだぞ

中国の近くにいて影響受けないとか不可能だから
朝鮮もベトナムも儒教にどっぷりだぞ

国家神道とかめちゃくちゃ儒教パクってるからな…

ていうかimgなんて能力あるやつは人徳もあるだろ…合理的に考えると…
みたいな超儒教的思考してるじゃん！

法家の破綻って役人がみんな合理的で有能で無私なんて無理すぎるから？

天然痘と牛痘の関係なんかも乳搾り女が蔑視される理由としては十分ありえるよね

周りと上手くやった方が効率いいって！
くらいのもんだから儒教なんて
ただその上手くやる方法を技術化するとマナー講師軍団とかコネ軍団になるのが問題で

権威主義好きにはぴったりだろ儒教

歳上を敬えってのは支配する側には都合がいいし
儒教は政治的に都合のいい道具でしこない

法家はまず学問制度とかを破壊してっからね…
だから焚書坑儒なんてやるわけであって
そんなん国力伸びるわけないじゃんッ！

>法家の破綻って役人がみんな合理的で有能で無私なんて無理すぎるから？
まずなにを基準に法を制定する？
そこには価値観が必要なはずだ

生類憐れみの令も一時期とんでも政策みたいに言われてたけどめちゃくちゃ儒教だもんな

孔子先生は突然「なにもやらずにゴロゴロしてるぐらいなら博打でもやってたほうがマシ」
ってロックなお言葉を放り込んでくるのが楽しい

今も偉さの順番ではなくて単なる上意下達の優先度の順だろ
物事を受け取る方の認識が甘いだけだろ

>土地ないと農民は出来ない一方で工商は身一つで始められる部分はあるからなぁ
土地も水呑百姓は持ってないから身一つでなれないわけじゃない小作人になるだけ

孔子は机で学ぶだけじゃなくてさあ！体験も大事でさあ！
みたいな今のうるせえ大学教授みたいなことあの時代に言ってるからな…

>歳上を敬えってのは支配する側には都合がいいし
>儒教は政治的に都合のいい道具でしこない
東アジアの民度が異常に良いのは儒教の影響あると思うけどな

孔融はああ見えて新しいことやろうとして儒家の主流と対立した改革派
孔子直系の宗家としては孔羨という人がいてこの人は曹操一家とは親しくしている

あと当時は人間力を伸ばすとか事務能力を伸ばす理系的能力を伸ばすが全部一意で儒教的なものだったので
儒教を否定するということは学問の否定になって大体死ぬ

>法家の破綻って役人がみんな合理的で有能で無私なんて無理すぎるから？
法だけでガチガチにすると何が起きるかって言うと処刑祭りが始まるんだ