日本一の兵力を持ち
国内の統治も完璧！！

>日本一の兵力を持ち
>国内の統治も完璧！！
これ自称じゃなくてマジでそうなの凄い

大名としてはポシャったけど今川家は存続させたから…

三好はもうこの頃だめなんだっけ？

氏真くん教養は軒並み高いレベルだから…

息子の教育失敗してたか？
従来の研究だと氏真はやる気のないタイプの無能だとされてたけど
近年の研究でやる気あるタイプの無能に再評価されただろ

無能なイメージあるけど旧家臣群からの人望もあるし文化人としても一流だよね

>三好はもうこの頃だめなんだっけ？
三好長慶がまだギリ生きてる

>やる気あるタイプの無能
余計にダメじゃん…

>息子の教育失敗してたか？
>従来の研究だと氏真はやる気のないタイプの無能だとされてたけど
>近年の研究でやる気あるタイプの無能に再評価されただろ
失敗が大失敗になっとる！

やる気ある無能ってのもあの時親と重要ポジのやつも死んだし無理ゲーだと思う
やっぱ死んだ親が1番無能だと思う

当主譲って後見しながら氏真くんに経験値を稼がせようとしたら桶狭間ったから…

>>三好はもうこの頃だめなんだっけ？
>三好長慶がまだギリ生きてる
じゃあ三好じゃん！

>息子の教育失敗してたか？
>従来の研究だと氏真はやる気のないタイプの無能だとされてたけど
>近年の研究でやる気あるタイプの無能に再評価されただろ
無能というか親父並みの能力が無いと無理な状況に追い込まれたのが先な感じだけどな…
とんでもなく優秀な当主が急死して詰む典型にハマった

この時代に2万の大軍勢率いれる国力からしてやばいよ
なんで2000程度の織田に負けるんだよ…

天下に一番近い男は自信過剰すぎる

負けたから無能として言われがちだけど
次代の党首としての能力は高かったのは記録として残ってるほどだし
戦に勝って平穏な治世を譲れなかった親が悪いよ

あのタイミングで死んだのが一番悪くて氏真くん言うほどボンクラではない親父ほどのカリスマは間違いなくないけど

fu7145590.gif
静岡も悪くはないんだけど
名古屋には勝てないの
そんで将来は関東に総取りされる運命なの

氏真は気の毒ではある
義元と一緒に井伊松井蒲原久野由比飯尾といった駿河や遠江の有力豪族の当主が軒並み戦死して
よりにもよって三河衆だけ無事だったから松平の独立を阻止できなくなってしまった
いっそ三河衆も一緒に戦死してた方がマシだった

>fu7145590.gif
>静岡も悪くはないんだけど
>名古屋には勝てないの
>そんで将来は関東に総取りされる運命なの
尾張〜濃尾平野がチュートリアルには最高すぎるな

松平が自立して遠江が丸々日和見に転じたからスタート時点で一国半ぐらいの勢力しかなかったのでは

戦で大名討ち取りって基本起きないイベント用意されたらたいていの跡取りは吹き飛ぶんだよ

武田と北条と今川の甲相駿三国同盟はずっ友だよ♡

なろうやゲームみたいに領地得たらそこの兵数全部自分のものになるわけじゃなくて
織田が2万以上の軍勢になるのそこから10年以上先だもんな

良くて三好毛利の次だろ

重臣も結構死んじゃってゴタゴタしてるし武田もチャンスだから削りに来るからアレなんとかできたらその時点で親父よりすげえよ

>fu7145590.gif
サルはどうしてタヌキに右あげたの⋯

親父も雪斎ブーストありきなんだからあんだけボロ負けした後でどうしろっちゅうんじゃというのはある

>サルはどうしてタヌキに右あげたの⋯
関東の沼地なんていらなくない！？

なんでこんなに敵だらけなのに天下取れたんだよ信長

>松平が自立して遠江が丸々日和見に転じたからスタート時点で一国半ぐらいの勢力しかなかったのでは
いや駿河も有力国衆の当主が死にまくってそこらじゅうで家督争いで崩壊してるから
実質ゼロ国状態

>この時代に2万の大軍勢率いれる国力からしてやばいよ
>なんで2000程度の織田に負けるんだよ…
この時代の研究が進むほどに「信長がカスみたいな成功率の博打に勝っただけだこれ…」になっていくの酷い

>fu7145590.gif
あとあと関東平野を開拓して国内の中心が移っていくのはそうなんだけど戦国時代あたりの千葉なんて沼地だし時代にそぐわない地図に欺瞞を感じる

ごく偶然に本陣の居場所が織田の密偵にバレただけで血も涙もねえ！

>なんでこんなに敵だらけなのに天下取れたんだよ信長
お金

>この時代に2万の大軍勢率いれる国力からしてやばいよ
>なんで2000程度の織田に負けるんだよ…
実際は2万は理論上の最大動員可能数でただのハッタリだったし織田軍も1万だから多少は数で有利だった程度にすぎないので
別に織田家を征服するつもりもなくて国境の砦の奪い合いでしかなかった

>実際は2万は理論上の最大動員可能数でただのハッタリだったし織田軍も1万だから多少は数で有利だった程度にすぎないので
>別に織田家を征服するつもりもなくて国境の砦の奪い合いでしかなかった
いや当時の織田に1万も集められるわけないだろ
尾張南部は今川の領国で西部の服部氏も今川方に寝返って犬山の信清も怪しい動きしてたんだから

>実際は2万は理論上の最大動員可能数でただのハッタリだったし織田軍も1万だから多少は数で有利だった程度にすぎないので
>別に織田家を征服するつもりもなくて国境の砦の奪い合いでしかなかった
長篠の時といいちょっとした領土争いがお家の危機に繋がりすぎる…

桶狭間はもう大事故すぎるよ…

>なろうやゲームみたいに領地得たらそこの兵数全部自分のものになるわけじゃなくて
>織田が2万以上の軍勢になるのそこから10年以上先だもんな
駿河方面切り取ろうと思えば切り取れたけどそうすると北条や武田も参戦して潰し合いになるし
松平に任せて西進したところが信長の凄いところって歴史学者も言ってた

このタイミングの毛利はもう晴久が死ぬ頃だから頭のおかしい規模だし三好も全盛期でしょ？

源氏の頭領兵力分散させて死にがち

タヌキにしても即座に織田に寝返ったわけではなくて一年くらいは頑張って織田との国境を守ってたんだよな
早く敵討の軍勢を送れこれ以上は支えきれないぞって何度も使者を送ってようやく軍勢を揃えて攻め込もうってタイミングで北条から援軍要請きて同盟国との約定は破れないからそっちに兵力を向けることになって遂に松平は限界になって織田についた

>>サルはどうしてタヌキに右あげたの⋯
>関東の沼地なんていらなくない！？
大坂なんか上町台地以外海の底だったのを無理やり埋めたてたのに

起きちゃいけないことが起こりすぎてるからまぁ当時の人の脳を焼いたと思われる桶狭間

兵数の推移見ると戦争もだけど内政も難しいよね
大陸で秦と趙が双方50万規模動員して戦ったとか絶対嘘だろ

君主国家で君主討ち死には最低最悪の不祥事である

>>なんでこんなに敵だらけなのに天下取れたんだよ信長
>お金
と信長自身めっちゃ戦強くてバイタリティが高い
なんでそんなにあっちこっち行ったりできるのってくらい動く

>タヌキにしても即座に織田に寝返ったわけではなくて一年くらいは頑張って織田との国境を守ってたんだよな
>早く敵討の軍勢を送れこれ以上は支えきれないぞって何度も使者を送ってようやく軍勢を揃えて攻め込もうってタイミングで北条から援軍要請きて同盟国との約定は破れないからそっちに兵力を向けることになって遂に松平は限界になって織田についた
一瞬で裏切って織田についた説もあって
最終的に徳川が天下取ったから一瞬で裏切ったのは体裁悪いから1年ぐらい戦ったことになったらしい

スレ画クラスが戦場で首取られるの大事件すぎるんだよぬ

天下一にもっとも近い序盤のザコ

信長の生涯戦績自体は5分5分くらいなんだよ
上杉謙信みたいに出たら勝つみたいな奴ではない
負けても要所要所で生き延びる運がある

>兵数の推移見ると戦争もだけど内政も難しいよね
>大陸で秦と趙が双方50万規模動員して戦ったとか絶対嘘だろ
昔の中国の戦いは1/10で考えろと言われるけど
それでも秦6万趙4.5万で物凄い規模だ
そして趙4万人生き埋めされたことになる
1/100にしても4千人で多すぎってなる

やる気ある無能に再評価されたって言うけど何参考にしてんの？

嫁の実家に寄生みたいなのも息子を養子入りさせて駿河に介入する口実あげたり思ったより野心的に動いてたらしいよなぁ
北条にその気なしと見たら引き上げてるし

氏真くんは文化面の知識があって剣術もやってるし戦もまぁ下手ではないぞ
大名として人を纏めるのがイマイチだっただけで

>スレ画クラスが戦場で首取られるの大事件すぎるんだよぬ
世界史レベルで見ても珍しい
光武帝の昆陽の戦いも物凄いデビュー戦だけど相手は誰こいつみたいな相手だし

桶狭間があまりにもスキャンダルすぎるから義元本人の評価がいまいちわからん

>無能というか親父並みの能力が無いと無理な状況に追い込まれたのが先な感じだけどな…
じつは桶狭間って領土一切失ってないんだぜ

昔の歴史系漫画だと典型的なかませザコ描写だったのに最近は超強いんすよアピールがすごい気がする

>一瞬で裏切って織田についた説もあって
>最終的に徳川が天下取ったから一瞬で裏切ったのは体裁悪いから1年ぐらい戦ったことになったらしい
多分平野明夫の主張だと思うけど他の研究者に散々史料付きで無理があるって言われてるのに撤回してないだけだから…

そういえば大将が野戦で討ち取られるのは戦国時代通してもあまり例を思い出せない…
桶狭間以外で思いつくのは沖田畷の戦いくらいだ

氏真に関してはご近所の坊主がね…

信長公記は太田くんが自分で見聞きした部分は信用できるけど桶狭間については後から聞いた話な上におそらく意図的に時期をズラして書いてるので信長の兵力は2000ってことになってるけど実際はそれより数年後の尾張ほぼ統一間近なタイミングで放置できないから今川がちょっかいかけてきたので信長の動員数は5000〜10000だったっぽいのよね

強さはそこそこなんだけどとにかく負けても死なないタイプの大将っているよね…

戦国の大名討ち死に例のもう一つの龍造寺隆信があるけどこっちも滅びたからね

氏真は生き残ったから無能じゃない判定がでかすぎる

長篠の後に所領貰えても治世がカスで没収されたからなうじざね

>>無能というか親父並みの能力が無いと無理な状況に追い込まれたのが先な感じだけどな…
>じつは桶狭間って領土一切失ってないんだぜ
いや尾張南部の鳴海沓掛知多半島も全部取られただろ

>そういえば大将が野戦で討ち取られるのは戦国時代通してもあまり例を思い出せない…
>桶狭間以外で思いつくのは沖田畷の戦いくらいだ
河越夜戦は…もう史実の可能性低いか

桶狭間でこんな有力な人材がこんなに？！！って死んでてもまだしばらく大丈夫だったから今川家はかなりの重厚さだったんだな

>信長の生涯戦績自体は5分5分くらいなんだよ
>上杉謙信みたいに出たら勝つみたいな奴ではない
>負けても要所要所で生き延びる運がある
全然そんなことはない7割勝ってるよ
勝率7割なのも色んなとこに顔出してるからだし

>氏真くんは文化面の知識があって剣術もやってるし戦もまぁ下手ではないぞ
>大名として人を纏めるのがイマイチだっただけで
残ったのも離反続出でどいつもこいつも信用できねぇ！ってなって負のスパイラルに入ったのがね…

>>無能というか親父並みの能力が無いと無理な状況に追い込まれたのが先な感じだけどな…
>じつは桶狭間って領土一切失ってないんだぜ
その代わり各地の国人領主クラスがまとめて死んで国内の統治ガッタガタ

>残ったのも離反続出でどいつもこいつも信用できねぇ！ってなって負のスパイラルに入ったのがね…
そうなっても仕方ないんだけど大名としては落第としか言いようがないんだよなぁ……

今川っていう超名門のゲタがあるからな
土豪レベルだったら野垂れ死にだよ

シミュレーションゲームみたいに敵国のトップ倒したら土地も資源も人間も全部自分のものになったら楽なのにな…

上杉謙信も吉川元春も無敗とか言われてるけど
戦績見てるとこれどう見ても負けてるだろみたいなのもあるし
戦は時の運だからそんなもん

>昔の歴史系漫画だと典型的なかませザコ描写だったのに最近は超強いんすよアピールがすごい気がする
どのみち瞬殺されるのに⋯

>戦国の大名討ち死に例のもう一つの龍造寺隆信があるけどこっちも滅びたからね
これはこれでなんで滅ぶかな...レベルだと思う

>長篠の後に所領貰えても治世がカスで没収されたからなうじざね
そこら辺で坊主になってるし氏真の方から辞めたいってなった説もあるぞ

>上杉謙信も吉川元春も無敗とか言われてるけど
>戦績見てるとこれどう見ても負けてるだろみたいなのもあるし
>戦は時の運だからそんなもん
上杉謙信はまあまあ負けてるから無敗とは言われてないような…
基本的に強いのはそうだけども

>信長の生涯戦績自体は5分5分くらいなんだよ
>上杉謙信みたいに出たら勝つみたいな奴ではない
>負けても要所要所で生き延びる運がある
劉備みたい

>>戦国の大名討ち死に例のもう一つの龍造寺隆信があるけどこっちも滅びたからね
>これはこれでなんで滅ぶかな...レベルだと思う
鍋島がクズだから
だろ！！？

>シミュレーションゲームみたいに敵国のトップ倒したら土地も資源も人間も全部自分のものになったら楽なのにな…
ノブヤボですらそんな単純な色塗りゲームになってない気がするが…

一定の高い地位を維持した上での大往生だから
戦国の世では無能でも徳川の太平の世では有能だった

調べると三河の国人衆が面倒くさ過ぎて今川も織田も扱いに困ってるように見えてきた

当主が戦死して崖っぷちになるの二回目なんだよな今川家

氏真くんはその後も家康くんのところで対北条の旗印として使われたり旧領の領主にすることで徳川（松平）に反抗的な領民と折り合いをつけたり色々と復帰を目指して頑張ってはいたけどまあ家康も北条とあんまりやり合いたくはなかったから次第に居場所がなくなった…ということは覚えておいてほしい
最初から逃げ出して京都で遊んでたわけではない

氏真くんは生涯家康と関係が良好だったのは強い人質時代のご近所トラブル相手の孕石とか恨まれてたのに…

>鍋島がクズだから
>だろ！！？
化け猫のレス

日本の合戦で総大将が討ち取られるのって結構レアケースと聞いた

>当主が戦死して崖っぷちになるの二回目なんだよな今川家
先々代の方が頭おかしい戦してるからな…

>>>戦国の大名討ち死に例のもう一つの龍造寺隆信があるけどこっちも滅びたからね
>>これはこれでなんで滅ぶかな...レベルだと思う
>鍋島がクズだから
>だろ！！？
🐱ねこのおいえ

>調べると三河の国人衆が面倒くさ過ぎて今川も織田も扱いに困ってるように見えてきた
家康が一番苦戦したの信長周りの立ち回りじゃなくて三河一向宗だと思う

名門なら足利義氏だって遺せるから
残したから優秀ではない
残すなら貴種なだけでいい

徳川の礼儀作法の先生みたいなことして過ごして老後は家康にダル絡みしすぎて遠ざけられた氏真くん

>調べると三河の国人衆が面倒くさ過ぎて今川も織田も扱いに困ってるように見えてきた
面倒くさくない国人衆を挙げてった方が早いと思う

>調べると三河の国人衆が面倒くさ過ぎて今川も織田も扱いに困ってるように見えてきた
実際そう
三河衆は犬のように忠実とか言われてるけどあれ全部江戸時代の捏造だと思う

雪斎が生きてたらなぁではあるが
そもそも雪斎が生きてたら義元も死んでなさそうではある

>>>戦国の大名討ち死に例のもう一つの龍造寺隆信があるけどこっちも滅びたからね
>>これはこれでなんで滅ぶかな...レベルだと思う
>鍋島がクズだから
>だろ！！？
藤八郎高房のレス

家康は信長のパワハラでストレス！っていっておけばいいから昨今の風潮

>調べると三河の国人衆が面倒くさ過ぎて今川も織田も扱いに困ってるように見えてきた
中央集権化なんて殆どの家が出来なかった時代だからね
武田さんところなんてひどいもんだ

>徳川の礼儀作法の先生みたいなことして過ごして老後は家康にダル絡みしすぎて遠ざけられた氏真くん
毎日のように遊びに来られても困るよね…

>当主が戦死して崖っぷちになるの二回目なんだよな今川家
そういえば新九郎奔るに出てきたな義忠…

驚くなよ
日本全国ありとあらゆる場所で国人衆はめんどくさいんだ

老後は駿府で過ごすのは三河に対してスゴイシツレイじゃない？

義元の評価も太原雪斎の功績が大半
みたいなこと人によっては言われたりするし

>>当主が戦死して崖っぷちになるの二回目なんだよな今川家
>そういえば新九郎奔るに出てきたな義忠…
余りにも荒らし嫌がらせ混乱の元過ぎた男今川義忠

「」はばけぬこ好きすぎる⋯

>驚くなよ
>日本全国ありとあらゆる場所で国人衆はめんどくさいんだ
大名でもない父上とかね

少なくとも文化人としては大成してるし
やべえ環境に置かれても泳ぎきってるバランス感覚も持ってるから暗愚では間違いなくないよ

中華ヨーロッパでも国人衆的システムはだいたいグダる

氏真は国を蹴った男の戦国の世には合わず無能と謗られるも蹴鞠という煌びやかな才能を持つ人って描写が好きだった

今川でなんかいきなり当主が死んで大爆発するのはお家芸だし...

>>驚くなよ
>>日本全国ありとあらゆる場所で国人衆はめんどくさいんだ
>大名でもない父上とかね
信玄公がおられれば素直じゃったぞ

裏切り恐れて長く家に支えてくれた重臣たち片っ端から切腹させてる氏真くんはどうフォローしても暗君だよ

>氏真くんは生涯家康と関係が良好だったのは強い人質時代のご近所トラブル相手の孕石とか恨まれてたのに…
トラブル起こしてたの家康の方じゃねーか！

>中華ヨーロッパでも国人衆的システムはだいたいグダる
やっぱ中央集権だよなー！権力根こそぎ奪おうぜ！

桶狭間はちょっと今川からしても青天の霹靂過ぎるというかここで死ぬなんて想像するほうが難しいから…

>義元の評価も太原雪斎の功績が大半
>みたいなこと人によっては言われたりするし
義元無能論だと必然的に雪斎が超絶有能現人神にならないと実際と齟齬が出るからな……

>日本全国ありとあらゆる場所で国人衆はめんどくさいんだ
だから土地と切り離したいんだけどこいつら頼朝さまからもらった土地！ご恩と奉公！って大昔の書類を振りかざして絶対に離れようとしないから…

>老後は駿府で過ごすのは三河に対してスゴイシツレイじゃない？
やっぱ青春の思い出がある土地で余生を過ごしたいじゃん……
家康って三河にいい思い出なさそうだし

>名門なら足利義氏だって遺せるから
>残したから優秀ではない
>残すなら貴種なだけでいい
貴種でも対応間違えると一族根切りされたりするから…

>>氏真くんは生涯家康と関係が良好だったのは強い人質時代のご近所トラブル相手の孕石とか恨まれてたのに…
>トラブル起こしてたの家康の方じゃねーか！
彦左が勝手に言ってるだけだし…

まあどう考えてもやっべえ失策重ねて犯してるし人心の掌握能力も全然ないし結果国滅ぼしてるし
生き残ったからとか文化人だからとかそういう業績や個性のプラス面を考慮してもなお暗愚であるのは動かしがたい

>中華ヨーロッパでも国人衆的システムはだいたいグダる
グダるけど古い時代だと中央の支配の力が及ばないから国人衆みたいなシステムじゃないと無理なんだよな…

>裏切り恐れて長く家に支えてくれた重臣たち片っ端から切腹させてる氏真くんはどうフォローしても暗君だよ
その反発から反乱が起きて更に疑心暗鬼広まるの良いよね

自分の空想上の自分に都合の良い理想の殿に忠実であって
それに合致してない現実の殿なら殺して入れ替えは普通にやってたのが三河侍だし

氏真くん同情的に見てたら虐殺したせいで豪族が徳川に着いたって浜松城の案内であってうーんてなった

影武者徳川家康で結城秀康が秀忠に対して
親父はクソ野郎だから気をつけろよ兄貴はぶっ殺されて俺は養子に出された
って言ってて確かに…ってなった息子への扱いは信玄がよく言われるけど家康も大概酷い
一応影武者徳川家康は家康主役だからか適当にフォローされてたけど

>貴種でも対応間違えると一族根切りされたりするから…
代わりがいればそれでいい扱いだから本人カスで血族が他にいたらそりゃ処される

中央は何も助けてくれない！自衛しなきゃ……

>生き残ったからとか文化人だからとかそういう業績や個性のプラス面を考慮してもなお暗愚であるのは動かしがたい
状況に対して結果を持って下げすぎじゃねえのか

宿敵を意外な奇襲で殺した信長が
最期は部下に意外な謀反をされて奇襲で死ぬの因果応報な末路なきがしてきた

>影武者徳川家康で結城秀康が秀忠に対して
>親父はクソ野郎だから気をつけろよ兄貴はぶっ殺されて俺は養子に出された
>って言ってて確かに…ってなった息子への扱いは信玄がよく言われるけど家康も大概酷い
>一応影武者徳川家康は家康主役だからか適当にフォローされてたけど
むしろ秀忠が家康に死ねって思ってなかったっけ

家督争い
執事が権力持ちすぎて家乗っ取られる
豪族が力持ちすぎ

これ日本の中世でも中国でもヨーロッパでもみんな起きてるから凄いと思う

>桶狭間はちょっと今川からしても青天の霹靂過ぎるというかここで死ぬなんて想像するほうが難しいから…
定期的に青天の霹靂起きてんなこの家

>自分の空想上の自分に都合の良い理想の殿に忠実であって
>それに合致してない現実の殿なら殺して入れ替えは普通にやってたのが三河侍だし
殺されたの家康の爺さんくらいだろ

というか桶狭間の戦いって色々調べた結果
まじで信長のラッキー勝ちだったらしいね

>自分の空想上の自分に都合の良い理想の殿に忠実であって
>それに合致してない現実の殿なら殺して入れ替えは普通にやってたのが三河侍だし
三河は野蛮だな…
甲斐の国人衆なら息子担いで殿様追放するのに

国人衆以上に面倒な争いが血縁の争いだからね
織田信長も親の代から長々とやってたし

鹿の子みたいにお家復興騒がれて他家が便乗とかめんどくさいから嫡男適正で生き残っただけでも偉くはある

>親父はクソ野郎だから気をつけろよ兄貴はぶっ殺されて俺は養子に出された
>って言ってて確かに…ってなった息子への扱いは信玄がよく言われるけど家康も大概酷い
正室がいるときの次男の扱いとしては何も間違ってないし
正室死んだ後もべつに嫡子になってないから秀康が恨み言言うのはお門違いだ

>氏真くん同情的に見てたら虐殺したせいで豪族が徳川に着いたって浜松城の案内であってうーんてなった
家康こんな感じで味方増えるイベント多いな…自分も三河一向一揆とかはしてたけど

氏真が文化人だったから見逃されたまであるし寧ろ教育は成功だろ

>影武者徳川家康で結城秀康が秀忠に対して
>親父はクソ野郎だから気をつけろよ兄貴はぶっ殺されて俺は養子に出された
>って言ってて確かに…ってなった息子への扱いは信玄がよく言われるけど家康も大概酷い
>一応影武者徳川家康は家康主役だからか適当にフォローされてたけど
信康は謀反だから当然の結果だし秀康は史実ではだいぶ家康と仲いいぞ

そもそも吉本は天下を目指してない

>というか桶狭間の戦いって色々調べた結果
>まじで信長のラッキー勝ちだったらしいね
ダイススレで5連続でクリティカル出ないと起きないようなイベントが史実で発生してるの怖いね

>>一応影武者徳川家康は家康主役だからか適当にフォローされてたけど
>むしろ秀忠が家康に死ねって思ってなかったっけ
一連の流れがあって秀忠が家康死ねって思うようになった
fu7145728.jpg

北条離れてから浜松で15年くらい居候してたから家康と仲良かったのは本当なんだろう

>状況に対して結果を持って下げすぎじゃねえのか
結果だけで過程がくそだから言われてんだよ

>というか桶狭間の戦いって色々調べた結果
>まじで信長のラッキー勝ちだったらしいね
マジで天が信長に味方してたとしか思えないレベルの戦力差だからな
地の利があったとしても戦力差歴然だったし天候に恵まれてなかったらまず不可能だっただろうし

>というか桶狭間の戦いって色々調べた結果
>まじで信長のラッキー勝ちだったらしいね
信長もアレはもう起きないから二度目期待すんなは部下に言ってたっぽいしな

氏真のやらかしはジュケーニ生きてる頃のもあるからジュケーニのやらかしもあるんだよね
まあジュケーニ死んだら即詰むから氏真単独だったら尚更詰んでたけど

>そもそも吉本は天下を目指してない
吉本は既にお笑いの頂点だからな…

毛利元就も４男以降は虫けらって言うし…

漫画で史実語る人ってまだいるんだ…

花倉の乱とか言う闇しかないコイツの家督相続経緯

過剰に下げてるのは氏真アンチだろうけど鉄火場で凌げる器じゃなかったのは同意するよ

中央集権目指した結果グッダグダになって内側から瓦解する事もあるから辛い

氏真はあれで人望そのものはなくもないせいで大名復帰出来なかったことに評価を下げざるを得ない

>信康は謀反だから当然の結果だし秀康は史実ではだいぶ家康と仲いいぞ
というか影武者徳川家康はあまりにも作者の偏見が入ってるから
あまり参考にしない方がいいぞ

>家督争い
>執事が権力持ちすぎて家乗っ取られる
>豪族が力持ちすぎ
>
>これ日本の中世でも中国でもヨーロッパでもみんな起きてるから凄いと思う
中世のシンクロニシティ

>義元の評価も太原雪斎の功績が大半
>みたいなこと人によっては言われたりするし
内政面は置いといても軍事面は言えてる
ノブヤボで雪斎より義元の方が統率高いのには疑問が出るくらいには

氏真くんはまさしく大名の器じゃないんだよね

>>状況に対して結果を持って下げすぎじゃねえのか
>結果だけで過程がくそだから言われてんだよ
普通に家臣団の統制に大失敗してるからねしかも何度も
強大な当主からの代替わりの時はよくあることではあるけど氏真自身の継承はスムーズだったし言い訳の余地がねぇ

>中央集権目指した結果グッダグダになって内側から瓦解する事もあるから辛い
遠征で大軍勢組んで失敗すると立て直し辛いよね中央集権って
恩賞ないとどんどん離れる

>>というか桶狭間の戦いって色々調べた結果
>>まじで信長のラッキー勝ちだったらしいね
>信長もアレはもう起きないから二度目期待すんなは部下に言ってたっぽいしな
ネットでよく言われるけど誰も史料出せない逸話だ！

半分以下の劣勢だったけど信長が大声出したら勝ちました
２/3ぐらいの兵力で数時間粘って援軍が来たから勝ちました
この頃の信長の戦こんなんばっかなんで運の良さはあるにしても信長がおかしいぐらい強い

勝頼も氏真もそりゃ滅ぶわ程度に相応の暗なんだが
なんか妙な逆張りあるんよなインターネット

なんで勝てたの？ってのは桶狭間の前の家督争いの時にもあるんで
信長の突撃能力が高いのもあるんじゃないかな

>勝頼も氏真もそりゃ滅ぶわ程度に相応の暗なんだが
>なんか妙な逆張りあるんよなインターネット
何言ってんだ判官贔屓は歴史談義の華よ

>勝頼も氏真もそりゃ滅ぶわ程度に相応の暗なんだが
>なんか妙な逆張りあるんよなインターネット
劉禅とか万歴帝とかジョンとかみんな大好きすぎる

織田が武田攻める前に対武田調略もやってたけど全然だめだったからね氏真
で後任の家康が速攻で穴山寝返らせてるという

氏真は滅亡まではまあ仕方ないというか本人にどうしようもない部分が多すぎてどうしようもないんだけど
その後のお家復興作戦がダメすぎたのが

>勝頼も氏真もそりゃ滅ぶわ程度に相応の暗なんだが
>なんか妙な逆張りあるんよなインターネット
勝頼も氏真もよほどの奇跡でも起こせるような人間じゃなきゃ結果は同じだしなぁ…

滅ぶにしても一つ二つじゃ済まない判断ミス連発してる人は多い

武田に関しては元から土地が悪すぎて火の車だったのを戦の強さと略奪で無理矢理回して延命してただけだから
何時か限界がきて崩壊するのは確実だったし…

勝頼は引き継ぎ時には詰みに近くねって気持ちはある

北条からはどう思われてたんだろ
もうちょっと武田相手に耐えろよお前とかそんな感じかな

>中央集権目指した結果グッダグダになって内側から瓦解する事もあるから辛い
現代もそうだが中央集権って別に最適解ではないからな

>>勝頼も氏真もそりゃ滅ぶわ程度に相応の暗なんだが
>>なんか妙な逆張りあるんよなインターネット
>劉禅とか万歴帝とかジョンとかみんな大好きすぎる
そんな中でも持ち上げられない五胡十六国まわり

>中央集権目指した結果グッダグダになって内側から瓦解する事もあるから辛い
尼子晴久みたいに国内の有力家臣粛清したら普通に国が弱体化して滅亡しちゃったりするからな

信長には家康に氏真みたいなやつを近くに置いておくのは良くないと思うとか言われちゃうのも味

>勝頼は引き継ぎ時には詰みに近くねって気持ちはある
戦力的には良い物残してくれたけど待遇がひたすら酷い

跡継ぎが多少心許なくても支えてくれる優秀な若者がいたらええんよ
松平の所の竹千代君は見所があるねえ！義元から元の字をあげよう！

勝頼は環境も詰みなら立場も詰みだから相応に無能とか言えるレベルでもない

>そんな中でも持ち上げられない五胡十六国まわり
ある意味持ち上げられているだろ
めちゃくちゃな時代として

>滅ぶにしても一つ二つじゃ済まない判断ミス連発してる人は多い
後世の人間だから結果から逆算してこりゃ悪手だろとかいくらでも言える部分はあるけどな

とゆうか駿河遠江三河一部程度の小国が尾張みたいな大国相手に無惨に負けるのは順当すぎるんだよね

>勝頼は引き継ぎ時には詰みに近くねって気持ちはある
長篠のポカさえなければなぁというところはある
まあ勝頼が戦下手というより相手が悪すぎたというのはあるが

>とゆうか駿河遠江三河一部程度の小国が尾張みたいな大国相手に無惨に負けるのは順当すぎるんだよね
突っ込まんぞ

>現代もそうだが中央集権って別に最適解ではないからな
流石に現代レベルの情報伝達速度になると中央集権の方が最適解だよ
中央が潰されると弱いって欠点は仕方ない部分だけど頭の意思無視して勝手に手足が好き勝手やるのは論外だし

>>勝頼も氏真もそりゃ滅ぶわ程度に相応の暗なんだが
>>なんか妙な逆張りあるんよなインターネット
>劉禅とか万歴帝とかジョンとかみんな大好きすぎる
研究の結果ジョンは単なる無能からある程度は能力ある人物…になったんだっけ？
結局情勢を変えるほどじゃないし性格は悪いままだしで評価が覆るほどじゃなかったけど

腹切らされた人が本当に裏切る気無かった当主の疑心暗鬼の末なのかとか分かるわけないしな

>>中央集権目指した結果グッダグダになって内側から瓦解する事もあるから辛い
>尼子晴久みたいに国内の有力家臣粛清したら普通に国が弱体化して滅亡しちゃったりするからな
晴久が悪いのは頓死したことだろ
粛清自体は上手くやった

>研究の結果ジョンは単なる無能からある程度は能力ある人物…になったんだっけ？
>結局情勢を変えるほどじゃないし性格は悪いままだしで評価が覆るほどじゃなかったけど
割とある能力を余計な事に使いまくったし性格も悪いからやる気ある無能の類

織田は抑えてた場所が要所だから戦いたくないときも戦わなきゃいけないから勝率自体は上がりづらい
上杉や武田みたいにクソ本拠地はあんまり攻め込まれないから戦いたいときに戦うんで勝率は上がる

大内と尼子に挟まれて手の平ドリル当たり前だった国衆をぶつくさ文句言いながら大体まとめ上げた元就お爺ちゃんって…
地味にようやってたんだな…身内にもブツブツ文句言いながら…

ジョンは本人以上に戦大好き戦費浪費しまくりで国傾けてた兄の方が無能だと思う
でも兄の方は人気高いんだよな…

なんだかんだ縁がある家康が最終的に天下とって息子は家存続させたの含めて数奇な流れではある

ジョンも相手が悪いところあるけどやる気ある無能
あと兄貴の獅子心王ニックネーム補正はズルいと思う

>>滅ぶにしても一つ二つじゃ済まない判断ミス連発してる人は多い
>後世の人間だから結果から逆算してこりゃ悪手だろとかいくらでも言える部分はあるけどな
神視点でもおかしいだろってなる桶狭間と小谷城の戦い

>ジョンは本人以上に戦大好き戦費浪費しまくりで国傾けてた兄の方が無能だと思う
>でも兄の方は人気高いんだよな…
十字軍の英雄ではあるからな…

>大内と尼子に挟まれて手の平ドリル当たり前だった国衆をぶつくさ文句言いながら大体まとめ上げた元就お爺ちゃんって…
>地味にようやってたんだな…身内にもブツブツ文句言いながら…
長男の早逝が痛手すぎた

足利義政も昔はやる気ないタイプの無能だと言われてたけど近年の研究により
やることなすこと裏目に出るタイプの無能になりました
無駄に生命力強いからそこも厄介

後継は中継ぎで諏訪四郎ね言われた時の勝頼の気持ち

>研究の結果ジョンは単なる無能からある程度は能力ある人物…になったんだっけ？
>結局情勢を変えるほどじゃないし性格は悪いままだしで評価が覆るほどじゃなかったけど
ジョンは個人としての能力は再評価されたけど王としては性格が悪すぎる…って部分に今は落ち着いた

ジョンに関しては先祖伝来の借金の呪いがやばすぎるからね…
ジェンガが崩れたのがたまたまジョンの時だった

上手くやってたんだけど後継者が急死してそこから急激に崩壊は歴史あるあるだからな…

>ジョンは本人以上に戦大好き戦費浪費しまくりで国傾けてた兄の方が無能だと思う
>でも兄の方は人気高いんだよな…
その兄貴を後ろから撃ってる弟に言えた義理じゃないだろ…

最終的に滅んだのはいっしょだけど勝頼はかなりハードな継承だったのに家臣団きちんと統制してたからね長篠でやらかしたけど
氏真は比べれば全然楽な状況で継承したのに初手からやらかしまくって急崩壊してるのでなんとも……

大内は昔は義隆がやる気ないタイプの無能って言われてたけど
研究進んで実態が明らかになるにつれて陶晴隆の方がダメだな…お前ってなる

>上手くやってたんだけど後継者が急死してそこから急激に崩壊は歴史あるあるだからな…
織田も信長信忠ダブルで失うとか無けりゃもっと違ったろうにな

>ジョンは本人以上に戦大好き戦費浪費しまくりで国傾けてた兄の方が無能だと思う
>でも兄の方は人気高いんだよな…
当時からあんなん真面目にやってもしゃーないだろって冷笑する勢力もいたとはいえ十字軍で一定の成果を出したことは宗教的に意義のあることだし
何よりそもそもジョンがその兄貴にケツ拭いてもらったことあるから比較したらジョンに勝ち目はない

>後継は中継ぎで諏訪四郎ね言われた時の勝頼の気持ち
国人衆は信虎追放や義信担いで信玄暗殺を企てた前科持ちだしね

やさしいルイおじさんの話でもする？

>ジョンに関しては先祖伝来の借金の呪いがやばすぎるからね…
>ジェンガが崩れたのがたまたまジョンの時だった
たまたまジョンの時だったって言うには色々動いてるんからなぁ

>>現代もそうだが中央集権って別に最適解ではないからな
>流石に現代レベルの情報伝達速度になると中央集権の方が最適解だよ
>中央が潰されると弱いって欠点は仕方ない部分だけど頭の意思無視して勝手に手足が好き勝手やるのは論外だし
地方や個人の自律性を無視してお上の意向を実践しろって方が前時代的でナンセンスなんよ
中央は中央の利益を第一に考えるから周縁部は養分になってしまう

>その兄貴を後ろから撃ってる弟に言えた義理じゃないだろ…
十字軍なんて遊びで無駄金使いまくってる兄は後ろから撃たれても仕方ねえよ
ジョンの悪名の一つの大規模増税はほぼ獅子心王のせいだし

ヨーロッパは身代金要求する分チャンスはあるのか？

すごい今川を倒したからこそ信長がすごいのであって今川下げは止めてほしいんだよねぇ

まじでミッチーのこと信頼しまくってたら京都で突然ミッチーがカブキマンになっちゃったからな…
剥きコラ依頼しまくったから・・・

暗君と言えば孫皓はどうだったんだろう
最初は頑張ろうとしてたし呉を色々改善しようとしたけど駄目でやる気なくなった感もあるけど
暗君エピもよくある感じのも聞くからなにが本当か分からん

>織田も信長信忠ダブルで失うとか無けりゃもっと違ったろうにな
でも家が潰れるまではなってないから織田家はまだマシな方なんだよな…

>最終的に滅んだのはいっしょだけど勝頼はかなりハードな継承だったのに家臣団きちんと統制してたからね長篠でやらかしたけど
>氏真は比べれば全然楽な状況で継承したのに初手からやらかしまくって急崩壊してるのでなんとも……
長篠さえ勝ててれば評価は真逆だったと思う
いやそれ勝てたら勝頼じゃないし信長じゃないじゃんて言われたらそうだが…

そういやここ十年くらいあんまりカブキマン見てないな…

仮に今川義元の後継者が織田信長並みの能力持ってても無理だったと思う

>暗君と言えば孫皓はどうだったんだろう
>最初は頑張ろうとしてたし呉を色々改善しようとしたけど駄目でやる気なくなった感もあるけど
>暗君エピもよくある感じのも聞くからなにが本当か分からん
三國志では唯一暗君暴君ランキングに参加可能な逸材だしな…

権力の近くには据えないけど織田家は秀吉も家康も大分甘目な処遇与えてるからな

>>ジョンは本人以上に戦大好き戦費浪費しまくりで国傾けてた兄の方が無能だと思う
>>でも兄の方は人気高いんだよな…
>当時からあんなん真面目にやってもしゃーないだろって冷笑する勢力もいたとはいえ十字軍で一定の成果を出したことは宗教的に意義のあることだし
>何よりそもそもジョンがその兄貴にケツ拭いてもらったことあるから比較したらジョンに勝ち目はない
兄貴は本当にクソ強いし意外に権力コア自体は売らないので内政・統制が完全に無能とも言い難い
十字軍好きすぎなのはそれはそう

氏真も再評価でありがちな何となく擁護はするけど具体的な功績は知らないって人が多いからな

長篠のあと今こそ旧今川家臣の調略で威信を取り戻すぞって頑張ってる氏真を横目に穴山梅雪一本釣りに成功する徳川家

>暗君と言えば孫皓はどうだったんだろう
>最初は頑張ろうとしてたし呉を色々改善しようとしたけど駄目でやる気なくなった感もあるけど
>暗君エピもよくある感じのも聞くからなにが本当か分からん
五胡十六国にたくさんいるびっくりどっきり暴君暗君シリーズの初期型プロトタイプだと思う

>まじでミッチーのこと信頼しまくってたら京都で突然ミッチーがカブキマンになっちゃったからな…
>剥きコラ依頼しまくったから・・・
マジであそこでカブキマンになるの意味不明
自陣のど真ん中だから裏切ったら周り全部敵になんのに…

>>その兄貴を後ろから撃ってる弟に言えた義理じゃないだろ…
>十字軍なんて遊びで無駄金使いまくってる兄は後ろから撃たれても仕方ねえよ
>ジョンの悪名の一つの大規模増税はほぼ獅子心王のせいだし
十字軍を遊びと言うのは当時の情勢の理解が無さすぎる…
リチャードは遠征利用してようやった方だ

本能寺起こした時の金柑頭って事実上の筆頭家老みたいなポジだからね…
そこが裏切ったら無理だわ

>>織田も信長信忠ダブルで失うとか無けりゃもっと違ったろうにな
>でも家が潰れるまではなってないから織田家はまだマシな方なんだよな…
武田は穴山に継がせようとしたのに何が死んだから滅んだのは結果論

ちなみにどうあがいても晩年の秀吉の暗愚振りは変わらない模様

>氏真も再評価でありがちな何となく擁護はするけど具体的な功績は知らないって人が多いからな
滅亡まではまあ本人にもどうしようもないところ多いからそこで擁護はできるんだけど
具体的に本人の良い活動が全然見当たらないのがね
その後の今川復興作戦も含めて

評価難しそうなのは北条氏政

逆張りって言われるけどここに関してはまあまあ上手くやってたよって言いたいだけで個人として有能とは言ってないし擁護というわけでもない…

>ちなみにどうあがいても晩年の秀吉の暗愚振りは変わらない模様
秀次への扱いが…

>評価難しそうなのは北条氏政
お茶漬け作るの失敗しただけで罵倒される時代

>ちなみにどうあがいても晩年の秀吉の暗愚振りは変わらない模様
秀吉は全盛期は日本最強といえるレベルでそこからカスみたいに能力落ちるのが美しいところあるし

>評価難しそうなのは北条氏政
同時代人からの評価

武田信玄「世間知らずのお坊ちゃん」
武田勝頼「俺に上杉景虎支援押し付けて自分は来ないっておかしいだろ」
上杉謙信「佞人（口先が上手で、心のよこしまな人）」
今川氏真「信長や家康は戦国の倣いだから良いけど駿河乗っ取って武田に取られてしかも武田と同盟結んだコイツだけは許せねえ」
北条氏康「北条こいつの代で滅びそう」
織田信長「君誰だっけ」

>ちなみにどうあがいても晩年の秀吉の暗愚振りは変わらない模様
庶民から見たらどうだったん？

パブリックイメージと近年の研究結果があんまりズレてない三成

董卓の事あまり知らなかったけど暴君って印象から政治を根っこから変えようとした剛腕という印象に変わって最終的にやっぱ暴君だわってなった

信長の息子たちの中でなんだかんだ家を残せたのは愚鈍扱いだったのぶおだという

>最終的に滅んだのはいっしょだけど勝頼はかなりハードな継承だったのに家臣団きちんと統制してたからね長篠でやらかしたけど
>氏真は比べれば全然楽な状況で継承したのに初手からやらかしまくって急崩壊してるのでなんとも……
といっても先代が病死と戦死ではまた周囲の心情も変わってきそうだからな…

>同時代人からの評価
その気持ち悪い空白改行と講談や創作を史実と混ぜるのはやめるんだ

>>評価難しそうなのは北条氏政
>同時代人からの評価
>
>武田信玄「世間知らずのお坊ちゃん」
>武田勝頼「俺に上杉景虎支援押し付けて自分は来ないっておかしいだろ」
>上杉謙信「佞人（口先が上手で、心のよこしまな人）」
>今川氏真「信長や家康は戦国の倣いだから良いけど駿河乗っ取って武田に取られてしかも武田と同盟結んだコイツだけは許せねえ」
>北条氏康「北条こいつの代で滅びそう」
>織田信長「君誰だっけ」
詳しくは知らんがこの羅列見ると逆に本当ぉ？ってなる

>パブリックイメージと近年の研究結果があんまりズレてない三成
そりゃあ大将できるわけない…
おまけに戦も下手だった

>>評価難しそうなのは北条氏政
>お茶漬け作るの失敗しただけで罵倒される時代
ああいう失敗した後に後付けで無能話作ってるぽいの嫌いだわ

>>評価難しそうなのは北条氏政
>同時代人からの評価
>
>武田信玄「世間知らずのお坊ちゃん」
>武田勝頼「俺に上杉景虎支援押し付けて自分は来ないっておかしいだろ」
>上杉謙信「佞人（口先が上手で、心のよこしまな人）」
>今川氏真「信長や家康は戦国の倣いだから良いけど駿河乗っ取って武田に取られてしかも武田と同盟結んだコイツだけは許せねえ」
>北条氏康「北条こいつの代で滅びそう」
>織田信長「君誰だっけ」
真田昌幸「北条蛆虫www」

桶狭間の今川家の被害すらよくわからん

秀吉から見ると信雄みたいな無能なら政敵にもならんだろって感じなんだろうけど
その無能が正統後継者である筈の幼い秀信から織田を乗っ取ったからな
秀次は信雄のせいで殺されたのかもしれん

>パブリックイメージと近年の研究結果があんまりズレてない三成
いや五奉行筆頭みたいな扱いもズレあるし関ヶ原のあたりの挙兵中心なのかもズレてるだろ三成

>信長の息子たちの中でなんだかんだ家を残せたのは愚鈍扱いだったのぶおだという
信雄（のぶかつ）な

>仮に今川義元の後継者が織田信長並みの能力持ってても無理だったと思う
なんだかんだでクソキツい状況でも家康に助けをくれるのが信長だから家康に裏切られることは無さそうじゃね

武田が悪いよ武田がー

>信長の息子たちの中でなんだかんだ家を残せたのは愚鈍扱いだったのぶおだという
大阪城での立ち回り結構好き

>>信長の息子たちの中でなんだかんだ家を残せたのは愚鈍扱いだったのぶおだという
>大阪城での立ち回り結構好き
カス！

>パブリックイメージと近年の研究結果があんまりズレてない三成
あのクソ嫌味な手紙が石田すぎる

>>パブリックイメージと近年の研究結果があんまりズレてない三成
>いや五奉行筆頭みたいな扱いもズレあるし関ヶ原のあたりの挙兵中心なのかもズレてるだろ三成
パブリックイメージなんだから世間一般はそもそも五奉行なんぞわからんだろ

常識外れの大勢力が攻めて来たりでもしなければ北条が築き上げてきたシステムで氏政の代でも安泰だったんじゃないのとは思う
来ちゃった

>>氏真も再評価でありがちな何となく擁護はするけど具体的な功績は知らないって人が多いからな
>滅亡まではまあ本人にもどうしようもないところ多いからそこで擁護はできるんだけど
>具体的に本人の良い活動が全然見当たらないのがね
>その後の今川復興作戦も含めて
菅沼氏とか井伊直親の処刑とか松平討伐詐欺事件とかシンプルに国人衆からの信望を失う事件をたびたび起こしてるのでどうしようもないとも言えないと思う
少なくとも全然過誤がなかったとは絶対に言えない

いいよね石田三成の描いたちいかわ

次世代にうまくバトンタッチ出来てる戦国武将って少ないの？

まあ日本の歴史上一番の英雄で極悪人って言われれば
足利尊氏ではある…
ちょっと天皇どっちなん？

>秀吉から見ると信雄みたいな無能なら政敵にもならんだろって感じなんだろうけど
>その無能が正統後継者である筈の幼い秀信から織田を乗っ取ったからな
>秀次は信雄のせいで殺されたのかもしれん
まともに大同盟組んで秀吉とちゃんと戦えただけ後先考えずに秀吉に挑んで即負けした信孝より信雄の方が遥かに有能だわ
総合評価有能にはならないにしても普通程度はある

>常識外れの大勢力が攻めて来たりでもしなければ北条が築き上げてきたシステムで氏政の代でも安泰だったんじゃないのとは思う
>来ちゃった
伊達ー！早く来てくれー！

>信長の息子たちの中でなんだかんだ家を残せたのは愚鈍扱いだったのぶおだという
のぶお若い頃はマジでクソバカな話ばっか出てくるけど
一回追放されて剃髪してからはマシになった感がある

>>パブリックイメージと近年の研究結果があんまりズレてない三成
>あのクソ嫌味な手紙が石田すぎる
見ているだけでこいつと一緒にはいたくねえな…って思わせるの凄いよね
民衆とか上司からしたら良い奴使える奴なのも分かるんだけど

そういや何で割と近年までスレ画の人貴族かぶれのボンクラみたいな描かれ方してたんだろう？

>ちなみにどうあがいても晩年の秀吉の暗愚振りは変わらない模様
必死に現代的価値観でケチ付けようと頑張ってるやついるけど実態は別にそうでもない筆頭

>そういや何で割と近年までスレ画の人貴族かぶれのボンクラみたいな描かれ方してたんだろう？
お歯黒は史実通りなんだ

信勝はデカイ失敗してないからこそ無理矢理潰された感ある

国人領主が厄介というが彼らは農村を始めとしたその地域の利益代表なので
そういう人らに地位保障や利益を提供できない殿様は背かれ滅ぶしかあるめえ

>まあ日本の歴史上一番の英雄で極悪人って言われれば
>足利尊氏ではある…
>ちょっと天皇どっちなん？
馬鹿だろこいつ

>>>パブリックイメージと近年の研究結果があんまりズレてない三成
>>あのクソ嫌味な手紙が石田すぎる
>見ているだけでこいつと一緒にはいたくねえな…って思わせるの凄いよね
>民衆とか上司からしたら良い奴使える奴なのも分かるんだけど
こいつの良さはオレだけが知っているみたいな大名がたまにいる…

氏真は温厚な人ってイメージが間違いで言うこと聞かない家臣処刑して見せしめにする側の人よね
まあ失敗して逆に離反者増やして最後には岡部元信にすら見捨てられるんだが

信長な息子はよく言われるけど信長の兄弟もいっぱいいるんだぞ
ほとんど長島一向一揆で討ち死にしたけど

>そういや何で割と近年までスレ画の人貴族かぶれのボンクラみたいな描かれ方してたんだろう？
文化面で貴族（京都）かぶれなのは本当
ボンクラなのは息子の影響

>>ちなみにどうあがいても晩年の秀吉の暗愚振りは変わらない模様
>庶民から見たらどうだったん？
落書きした程度で書いた疑惑のあるやつを片っ端から殺す怖い人

普通は歴史の人物を安易に無能や暗愚と決めつけるのはよくないんだ

あまり西洋に詳しくないからジョン以外の暗君を知らない
絶対にいるはずなのは分かるんだが
ルイ14世とかもそうなんだったっけ？

尊氏に関しては能力に関しての有能無能については有能で疑う余地がない

>そういや何で割と近年までスレ画の人貴族かぶれのボンクラみたいな描かれ方してたんだろう？
近年てのがどの程度かによるが昭和の頃から割と有能に描かれてるのもあったぞ

>普通は歴史の人物を安易に無能や暗愚と決めつけるのはよくないんだ
趙括愚弄大好きなimgで言っても説得力ねぇー

>>>ちなみにどうあがいても晩年の秀吉の暗愚振りは変わらない模様
>>庶民から見たらどうだったん？
>落書きした程度で書いた疑惑のあるやつを片っ端から殺す怖い人
落書きするのが馬鹿じゃん！

>>>ちなみにどうあがいても晩年の秀吉の暗愚振りは変わらない模様
>>庶民から見たらどうだったん？
>落書きした程度で書いた疑惑のあるやつを片っ端から殺す怖い人
これを言うのがまず現代的価値観すぎる
当時考えたら命がけでやるレベルの侮辱行為だぞ

>>普通は歴史の人物を安易に無能や暗愚と決めつけるのはよくないんだ
>趙括愚弄大好きなimgで言っても説得力ねぇー
説得力ある擁護が無いなら無能じゃねえか

>まともに大同盟組んで秀吉とちゃんと戦えただけ後先考えずに秀吉に挑んで即負けした信孝より信雄の方が遥かに有能だわ
地震で命拾いしただけじゃん

元々スレ画は仏門に入ってるんで文化系スキルツリー取っててもおかしくないというか
ちゃんと真面目に勉強してたらそっちのスキルツリー取らないといけないというか…

>あまり西洋に詳しくないからジョン以外の暗君を知らない
ドイツ帝国をホモ人事で崩壊させ世界大戦まで起こしたヴィルヘルム2世とかいうバケモンがいるよ

>氏真は温厚な人ってイメージが間違いで言うこと聞かない家臣処刑して見せしめにする側の人よね
>まあ失敗して逆に離反者増やして最後には岡部元信にすら見捨てられるんだが
見せしめにするのは統制法として全然ありだしむしろそれで済むなら安いもんなんだけど
粛清！→粛清失敗！→やっぱなし！所領安堵！みたいな見せしめにすらならない無駄に流血しただけみたいなケースが多いのがね……

失策してるのも間違いないんだけどトップと役員根こそぎ消えた上に
デカい取引先が手を切ってきたらそりゃ詰むよねという

氏真の悪手連発は親父の戦死からが発端だから結果的には器じゃなかったとは思うが
滅んで当然の暗愚とかは言いすぎじゃない？ってなる

国で一番偉くて強い男に寝取られ野郎って落書きはロックすぎる

>>>>ちなみにどうあがいても晩年の秀吉の暗愚振りは変わらない模様
>>>庶民から見たらどうだったん？
>>落書きした程度で書いた疑惑のあるやつを片っ端から殺す怖い人
>落書きするのが馬鹿じゃん！
命懸けで馬鹿やる人多くないですか昔の人
政治に参加できなかった鬱憤とか不満が溜まりやすい時代だったのかも知れんけど

>後継は中継ぎで諏訪四郎ね言われた時の勝頼の気持ち
結果的に滅んだから貧乏籤だってなっただけで
普通に棚から牡丹餅だし嬉しいと思う

>>普通は歴史の人物を安易に無能や暗愚と決めつけるのはよくないんだ
>趙括愚弄大好きなimgで言っても説得力ねぇー
同じ内容のスレ何回やってんだろ

今川末期の氏真の振る舞いは気持ちはわかるけどついて行けないですくらい
その後旧今川家臣に特別嫌われてると言うほどでもないし

>落書きするのが馬鹿じゃん！
それはそうなんだが後釜の家康が「おもしれーし参考になるから落書きは俺が読むまで消すなよ」とか言ってるのと対応が対照的なのがな

>地震で命拾いしただけじゃん
それは信雄が降参した後の家康だ

この作者信長の時代周辺が下手な研究家より詳しくない？

偉い人をあげつらうのはステータスだった時代
本邦には天下を牛耳ってた一族の家にチンコの絵を描いて名を上げた人だっているんだ

謙信の後継者問題も酷い

剣術は強いわ教養はあるわ運動神経はいいわ嫁さんは美人だわ
氏真くんは戦国大名の素質以外の全てを持っていた

>結果的に滅んだから貧乏籤だってなっただけで
>普通に棚から牡丹餅だし嬉しいと思う
甲斐って土地が罰ゲーム過ぎるからどうだろう

>>落書きするのが馬鹿じゃん！
>それはそうなんだが後釜の家康が「おもしれーし参考になるから落書きは俺が読むまで消すなよ」とか言ってるのと対応が対照的なのがな
そういう露骨に対のオチが用意されてる話は
その後世的なアレが

>>落書きするのが馬鹿じゃん！
>それはそうなんだが後釜の家康が「おもしれーし参考になるから落書きは俺が読むまで消すなよ」とか言ってるのと対応が対照的なのがな
豊臣と徳川を褒め称える文書を彫っておくか

>次世代にうまくバトンタッチ出来てる戦国武将って少ないの？
歴史そこまで詳しくない人でも名前知ってるような武将の場合
その人が凄過ぎて周辺の抑止力だとか家臣団の要石になってる事が多くて
○○が死んだ！？これぞ好機！で暴れ出す奴とか殿でなければ忠を尽くす気はない奴だとか
後継は長男を立てるべきだ！って奴と次男の方が優秀だからこっちを立てるべきだ！って奴が喧嘩し出したりだとか
どんだけ生前にどうにかしようとしてもその分だけ暴れ散らかす奴が出るというか…

どんなに有能でも軍人にちょっと冷たくするだけで降ろされるローマ皇帝もいるし人事は割とままならないところある

家康にとって氏真は卒業したのに顔を出すサークルのＯＢみたいな存在

>この作者信長の時代周辺が下手な研究家より詳しくない？
その割には宇喜多兄弟とか比叡山絡みは通説そのままお出ししたりするしどうだろう

>豊臣と徳川を褒め称える文書を彫っておくか
これはマジで徳川を貶めるやつだったって研究で分かったんだっけ

ローマ皇帝はなんかやたら交代しまくってる時代があるな…と詳しくないながら思ったことはある

>この作者信長の時代周辺が下手な研究家より詳しくない？
スレ画の作者なら漫画として読むなら面白いけど研究家以上って言うには偏見が多すぎる

善人って言われた君主でも晩年粛清連発するのは次代に継がせようと整備するのがそれだけ難しいってことでもあるんだよ

辞める前に評判落としておいて次代に代わった時に恩赦とかすると評判良くなるよ

>スレ画の作者なら漫画として読むなら面白いけど研究家以上って言うには偏見が多すぎる
むしろセンゴクの人の方がもっと詳しいんだよね…

ノブやんが勝てたの偶然じゃね？

スレ画は意図して歴史的な正しさ等より講談や既存の創作ベースの信長を意図的に描いているとは思う

それこそ今川義元も今川継ぐために兄弟と骨肉の争い繰り広げたからな

>氏真の悪手連発は親父の戦死からが発端だから結果的には器じゃなかったとは思うが
>滅んで当然の暗愚とかは言いすぎじゃない？ってなる
本人は支配引き締めのつもりなんだろうが配下の領主どもに結構な恐怖政治してるからなアイツ
申し訳程度の徳政でなんとかなるわけがない

上にも出てるけどこの時代は隣国はもちろん国人衆とか町衆とか一揆衆とか場所によっては朝廷とかめんどくさい要因ばかりなのでどこでも代替わりは難しいんだ
でも元就とか信長とかそれこそスレ画とか困難な状況からひっくり返したやつもいっぱりいるんだ

センゴクの人は元から詳しいんじゃなくて書きながら勉強したタイプなので

漫画にせよ小説にせよ基本はエンタメだから
作者の人も信憑性とかより楽しませること優先で執筆してると思うよ

センゴクは半分ヤンキー漫画くらいだった頃の方が絵柄に脂乗ってたなあ

>>豊臣と徳川を褒め称える文書を彫っておくか
>これはマジで徳川を貶めるやつだったって研究で分かったんだっけ
まず家と康って字を入れる時点でどう考えてもな

>でも元就とか信長とかそれこそスレ画とか困難な状況からひっくり返したやつもいっぱりいるんだ
桶狭間の時ばっか言われがちだけど今川の前に大きな奇跡起こしてんだよね
家臣全員裏切った時とか普通ならひっくり返すの無理だし

今川が当時の大勢力であったことはまず前提なのに何今さら持ち上げるスレ立てまくってるんだろう
やたら見掛けるんだけど

取捨選択する必要がある研究者と方々から面白い解釈をつまめればいい漫画家とじゃ詳しさといっても違いがあると思うわよ

>>この作者信長の時代周辺が下手な研究家より詳しくない？
>スレ画の作者なら漫画として読むなら面白いけど研究家以上って言うには偏見が多すぎる
滅亡後覚醒して精力的に織田アンチやってた龍興にはだいぶ入れ込むけど同じように武田アンチ活動続けてた氏真くんはボンクラのまま描いてるしなあ
マンガだしそれでいいんだけど正しさよりもマンガ的面白さ重視って感じ

最後にドラマチックに死んだおかげで秀吉みたいに晩年がグダグダみたいに言われないので
信長はフィクションの題材として使いやすすぎる

>今川が当時の大勢力であったことはまず前提なのに何今さら持ち上げるスレ立てまくってるんだろう
>やたら見掛けるんだけど
なんかあれ？その場の流れとか盛り上がりに黒幕見出そうとするタイプ？

>家臣全員裏切った時とか普通ならひっくり返すの無理だし
流石に全員は裏切ってない
裏切ってないだけ様子見してたようなのも多かったけど

最近のゲームだと戦闘能力は一流で政治が超一流みたいな設定だよね義元

>>結果的に滅んだから貧乏籤だってなっただけで
>>普通に棚から牡丹餅だし嬉しいと思う
>甲斐って土地が罰ゲーム過ぎるからどうだろう
枯れては来てるが金山あるしそうでもないだろ
甲斐は江戸時代に於いても将軍出せるクラスの徳川分家が押えてる程度には重要な地だ

>>今川が当時の大勢力であったことはまず前提なのに何今さら持ち上げるスレ立てまくってるんだろう
>>やたら見掛けるんだけど
>なんかあれ？その場の流れとか盛り上がりに黒幕見出そうとするタイプ？
言い掛かりで戦争するタイプは嫌だ

信長と坂本龍馬はあと一歩のところで非業の死を遂げてるところに人気がある

善照寺砦を最大限活用したからこその勝利という説は見たな

>最後にドラマチックに死んだおかげで秀吉みたいに晩年がグダグダみたいに言われないので
>信長はフィクションの題材として使いやすすぎる
おかげでしばしば上様のために裏切ったことにされる光秀…

>>豊臣と徳川を褒め称える文書を彫っておくか
>これはマジで徳川を貶めるやつだったって研究で分かったんだっけ
まずバレたのも方広寺建てるの手伝った徳川方の大工の名前入れてないのを直訴されたとこからだし色々とダメ

戦国物の創作物だと桶狭間なんて序盤も序盤だけどその序盤に至るまでの尾張統一で信長滅茶苦茶苦労してるからな…

>最近のゲームだと戦闘能力は一流で政治が超一流みたいな設定だよね義元
信長の野望はどんどん地元からの声・子孫からの抗議・大河ドラマがマイナーまでやってく影響・世間の風潮・世間の再評価で
全体的に能力値上げすぎて弱いのがどんどん少なくなってる

三河遠江駿河のうち三河は松平と松平に付いた連中と今川方の間でグチャグチャの内乱状態になって手付けられなくなったし
それが遠江にも波及して国衆が大規模な反乱起こすし
本拠地の駿河は同盟破棄した武田信玄が侵攻してくんだぞ
無理だろもう