動揺すんな

汁かける量を読めないやつは時代も読めなかったって事？

秀吉に勝てる奴なんか室町後期にはいない

小牧長久手のあたりで東国全部を支配下に置けてればあるいは

プライド捨ててさっさと上洛しろ

むしろあの状況の割にはだいぶ頑張った方だと思うぞ

>小牧長久手のあたりで東国全部を支配下に置けてればあるいは
一気に滅ぼせない規模なら少しずつ調略で削り取られるのでは

>プライド捨ててさっさと上洛しろ
上洛しようとしてたけど取次が無能すぎたせいで

日本全土を敵に回して生き残るのは基本無理

真田と揉めすぎ

小牧長久手で佐竹相手に持久戦やってんだもん
そりゃ家康も信用しないよ

氏直も爆速で死んだせいで後世に残ったのはだいぶ一方的な史料になってそう

小田原攻めの豊臣軍エグすぎない？
こんなん勝てる勢力ないよ

勝ちというかどの辺を落とし所と考えてたんだろうかまさかマジで伊達が援軍にくればワンチャンとか思ってたわけではあるまい

>勝ちというかどの辺を落とし所と考えてたんだろうかまさかマジで伊達が援軍にくればワンチャンとか思ってたわけではあるまい
まあ本当に秀吉の号令で全国の諸大名が付いてくるとまで思ってなかったんじゃない
徳川もワンチャンこっちついてくれるだろうとか

篭城って悪手だよね
篭城側が勝ったケース少なすぎる

>篭城って悪手だよね
>篭城側が勝ったケース少なすぎる
まあ北条は武田上杉相手に籠城で耐え切って勝ってるし

>篭城って悪手だよね
>篭城側が勝ったケース少なすぎる
援軍が来てくれるならいいけどこないならただの消耗戦だからな…

>まあ本当に秀吉の号令で全国の諸大名が付いてくるとまで思ってなかったんじゃない
>徳川もワンチャンこっちついてくれるだろうとか
なら北条討伐連合軍が作られた時点で詰みか

>篭城って悪手だよね
>篭城側が勝ったケース少なすぎる
味方が多いタイプの籠城なら勝つケースは多いけど北条の場合はそれ以外選択肢なかったと言うか

>篭城って悪手だよね
>篭城側が勝ったケース少なすぎる
籠城戦で時代を変えた楠木正成はすごいってことだな

とっとと上洛してれば…

ただまああの大軍勢相手なら籠城戦法も有効というか
兵糧持たんだろあんなに大量の長期遠征

慶長伏見地震がもっと早く起きてたらどうなった？

>ただまああの大軍勢相手なら籠城戦法も有効というか
>兵糧持たんだろあんなに大量の長期遠征
別にやる側は順繰りにすればいいからのんびりしてたんだぞ

石山本願寺も10年近く攻めあぐねてたし決め手がないと攻城側も辛い

>小田原攻めの豊臣軍エグすぎない？
>こんなん勝てる勢力ないよ
のぼお「おれたちはがんばったぞ」

>石山本願寺も10年近く攻めあぐねてたし決め手がないと攻城側も辛い
本願寺の場合はいろんなところに信者が居たから結構例外じゃね？

>>ただまああの大軍勢相手なら籠城戦法も有効というか
>>兵糧持たんだろあんなに大量の長期遠征
>別にやる側は順繰りにすればいいからのんびりしてたんだぞ
さすが軍師「」殿じゃ！

関東で延々と泥沼バトルやってる奴が全国抑えてる奴に勝てるわけもなくって感じにはなる

>篭城って悪手だよね
>篭城側が勝ったケース少なすぎる
かつての六角一族みたいに、支城が複数あるから本拠地で籠城されると攻略がベリーハードという事例もあるから…
なお信長

秀吉ってどんだけ有能なんだ

でもそのあと関東に封じられた徳川はなんか強くて手が出せない扱いなんだよね

最終的な勝ちは望めないけどどうせ死ぬなら先延ばしにした方が良いよね的な理由で籠城選ぶパターンもあったんじゃないかなあ

>でもそのあと関東に封じられた徳川はなんか強くて手が出せない扱いなんだよね
自分の配下だからね

>でもそのあと関東に封じられた徳川はなんか強くて手が出せない扱いなんだよね
手を出そうとした痕跡は幾らでもあるけとその度に地震やら何やらで先延ばしになってもう飼い殺しにした方が早いやってなった感じの史料はあったりする

援軍待ちの籠城が基本で特に利のないプライドバトルの籠城も割とあって後は落ちる事は確実だけど時間稼いだら本国が有利になるからやる籠城もある

別に秀吉健在の間については徳川もこのまま豊臣体制に乗っかるなり支えるなりするつもりだったと思うし…

>>でもそのあと関東に封じられた徳川はなんか強くて手が出せない扱いなんだよね
>自分の配下だからね
義兄弟だしね

>まあ北条は武田上杉相手に籠城で耐え切って勝ってるし
悪い成功体験だったよな
謙信の時とは状況が違いすぎる
けど戦になってしまった時点でもうそれに賭けるしかなかったのかもと思うと悲しいね

「援軍の来ない籠城など愚策ですぞ！」
「黙れ！ならば戦いもせずに降伏せよと申すか！」
で意見割れるのは大河ドラマあるあるだから知ってる

北条と信雄両方叩き潰した結果信雄の官位と北条の土地を得た徳川が生まれてしまったから結果的に失敗とも言える
まあ北条も信雄も潰さなかったらまたややこしかっただろうから結果論だが

>本願寺の場合はいろんなところに信者が居たから結構例外じゃね？
海路から兵糧が無限に集まってたしな

信長は相手を滅ぼすのが原則で統一進めてたからもたついてたけど
秀吉は圧力かけて配下にする方策だったからあっという間に全国統一した
北条も上手い事立ち回ってたら上杉ぐらいの扱いで生き残れてたよね

信雄ってバカバカ言われる割には最低限の立ち回りは弁えてるよな

後北条氏の最盛期が配下込みで250万石というから、秀吉単体の200万石とも戦えると皮算用した人もいたのかな

土地の生産力一本での戦力分析なんか信長の野望ですらやらんだろう

>北条と信雄両方叩き潰した結果信雄の官位と北条の土地を得た徳川が生まれてしまったから結果的に失敗とも言える
>まあ北条も信雄も潰さなかったらまたややこしかっただろうから結果論だが
でも関ヶ原勝って15年経つまで牙を向けなかったしなんなら貴族として残してもいいよと妥協策送ってるし秀頼側が思慮や対応が足りなかっただけで徳川は割と当たりな敵だったと思う
千姫嫁がせて徳川は豊臣の一門みたいなものな訳だし

大阪の陣見てると豊臣側やらかし多くないか？

>でもそのあと関東に封じられた徳川はなんか強くて手が出せない扱いなんだよね
秀吉が長命なら少しずつ家康の配下を転封して力を削ぐとかやったかもしれないけどそうはならなかった

>大阪の陣見てると豊臣側やらかし多くないか？
まず開戦理由からしてやらかしてる！

>氏直も爆速で死んだせいで後世に残ったのはだいぶ一方的な史料になってそう
かなり好意的な書き方されてるものも残ってるから悪い大名では無かったんだろうな

>信雄ってバカバカ言われる割には最低限の立ち回りは弁えてるよな
名前が残る程度の立場で生き残っちゃったから逆に恥の多い人生が後世に伝わっちゃったみたいな

>信雄ってバカバカ言われる割には最低限の立ち回りは弁えてるよな
普通に信長の息子では一番まし

>かなり好意的な書き方されてるものも残ってるから悪い大名では無かったんだろうな
北条は兄弟仲いい珍しい家だよね
何気に氏康の嫡男が死んでて次男の氏政が代わりに継いだのに上手くやってて凄いなと思う

晩節の汚し方で言えば有楽斎の方がなかなか
まあ悪役として描きやすいからという理由もあるけど

豊臣政権の力を削ぐ得意技は分家を独立させることだけど家康は父の代が血みどろすぎていい感じの分家がねえんだよな
結城秀康は豊臣側の養子だからまた別だし

年貢軽いんじゃいずれ負けるだろ

母親に嫌われて（ウソ）毒を盛られて（ウソ）その際に揉めてた弟を殺して（ウソ説濃厚）ショックで寝込んでた（ウソ）ので遅刻しました（本当）
これが通るんだから北条もちゃんと頑張ろうぜ

>これが通るんだから北条もちゃんと頑張ろうぜ
どうでもいい奴だから通るんだろ

島津だってぶん殴るまでわからなかったんだし
北条もぶん殴るまでわからなかっただけだよ

>北条と信雄両方叩き潰した結果信雄の官位と北条の土地を得た徳川が生まれてしまったから結果的に失敗とも言える
>まあ北条も信雄も潰さなかったらまたややこしかっただろうから結果論だが
結果論で語るなら一番の悪手はどう考えても秀次事件だからな
あれで徳川なしでは豊臣政権そのものが成り立たなくなってしまった

>島津だってぶん殴るまでわからなかったんだし
>北条もぶん殴るまでわからなかっただけだよ
島津みたいに途中で全力謝罪すれば伊豆相模くらいは残してもらえただろうか

猪俣邦憲がプライドバトルの塊みたいな時点で降伏できないよ
北条は有力なとこに家臣を養子に入れてそこを臣下にしてる
その代表みたいな猪俣邦憲の首切って降伏したら
頼りなしの烙印押されて家臣の反乱から頻発からの改易コース確定
真田の挑発の時点で詰んでた

氏直が早死にしなかったらしなかったで家康とは婚姻関係だし関東からは離されてたんじゃなかろうか

なんでそもそも猿強かったの

秀頼はきちんと秀忠に臣下の礼をとってれば少なくとも家としては残れてたよな

籠城が不利になるのは包囲できる人員を動員・維持できるようになってからよ
それまでは籠られると落とすのお手上げのケースの方がよっぽど多い

>なんでそもそも猿強かったの
戦に強い政治に強い経済に強い

秀吉は北条家クラスの大大名がいること自体は許容してたから平謝りしてれば豊臣政権下の大名として残れたのでは

全国オールスター総動員して完全包囲できる秀吉に勝てる奴なんていねえ！

>猪俣邦憲がプライドバトルの塊みたいな時点で降伏できないよ
>北条は有力なとこに家臣を養子に入れてそこを臣下にしてる
>その代表みたいな猪俣邦憲の首切って降伏したら
>頼りなしの烙印押されて家臣の反乱から頻発からの改易コース確定
>真田の挑発の時点で詰んでた
先を知って書くならそれでも斬って九戸の反乱の時の南部のように秀吉に救援求めれば領土減少で済んだかな？

支城を次々落されたのが痛かった
次はきっと勝てるよ

>>なんでそもそも猿強かったの
>戦に強い政治に強い経済に強い
何だこの身分と子種しか欠点の無さそうな天下人は

>全国オールスター総動員して完全包囲できる秀吉に勝てる奴なんていねえ！
天王山より有利だろこんなん

領土減らして臣従するのはできるだろうけど体面もあるし家中の反対もあるし何よりその後の財政が死ぬ
島津も所領なくした家臣への補填で四苦八苦してるし

>晩節の汚し方で言えば有楽斎の方がなかなか
有楽斎は本人もだが息子がひどすぎてな
へうげものですら息子は美化できてなかった

>領土減らして臣従するのはできるだろうけど体面もあるし家中の反対もあるし何よりその後の財政が死ぬ
>島津も所領なくした家臣への補填で四苦八苦してるし
確かに
そもそも北条は合議制だし無理か…

>何だこの身分と子種しか欠点の無さそうな天下人は
中世では致命的過ぎるやつだ…

>>何だこの身分と子種しか欠点の無さそうな天下人は
>中世では致命的過ぎるやつだ…
信長軍団の軍団長は多忙すぎてほぼほぼの面々が子供を作る暇すら与えられてないのもある
その間信長は子供作りまくってたのに

臣従できてもその後の混乱で家潰れたら元も子もないしな
だからこそ上手く負けた奴は凄いんだけども

>でもそのあと関東に封じられた徳川はなんか強くて手が出せない扱いなんだよね
そりゃ先の関白である太閤殿下の義弟様であり孫娘が太閤殿下の子と婚儀が結ばれるくらいだもの
今川一門の娘を正室とし次世代の今川を支える者として育てられ今川義元から元の字を与えられたた松平元康のようなもの

ずっと突っ張ってたというよりはなんか上洛しようかどうしようかって右往左往してる感じだから
先ずは方針をしっかり決めようや

>北条は兄弟仲いい珍しい家だよね
島津が兄弟仲最悪なの知った時凄い悲しかったわ…お前ら仲良くできるねぇのかよ…