本当？って誰が証明出来るんだよ

>本当？って誰が証明出来るんだよ
あーごめん
そもそも新資料の話が本当？

最近ってほどじゃないけど光秀が長宗我部との交渉窓口やってたけど信長が途中でもう交渉とかいいわ戦じゃ戦ってなって立場なくなったのが原因って説はある

太平洋戦争の混乱で結構燃えたりしてるはずなのに
最近になってやたら秀吉とか光秀の書状とか出て来てびっくりするよね
多分死んだおじいちゃんおばあちゃんの遺品整理してたら出てきたとかなんだろうけど

少し違う　
皇国史観が抜け切らない老人達が死んで昔から残ってた手紙やらが史料として認められた

古文書分からないし読めそうな人に伝手がないが埋もれる原因だからAIの発達でこれから新発見が増えるとは言われてる

司馬遼太郎ですら長宗我部説採用してたのにおじいちゃん戦前の人間？

交渉失敗して所領取り上げられた挙句新しい所領は敵の領地な！はやられる前にやるしかない案件だろ

長宗我部説って結構前から言われてなかった？

>あーごめん
>そもそも新資料の話が本当？
お前はどこでその話を聞いたんだ…

>司馬遼太郎ですら長宗我部説採用してたのにおじいちゃん戦前の人間？
説じゃなくてそれを裏付ける資料が出たかどうか聞いてんだけど
なんでいちいち煽らないと気が済まんの？

>司馬遼太郎ですら長宗我部説採用してたのにおじいちゃん戦前の人間？
それはあくまで小説のネタだよ
つか作品によって使い分けてるし

>説じゃなくてそれを裏付ける資料が出たかどうか聞いてんだけど
それは本当
https://www.asahi.com/articles/ASTCN1VGZTCNUCVL03FM.html

>皇国史観が抜け切らない老人達が死んで昔から残ってた手紙やらが史料として認められた
これ前後の繋がりがわかんないんだけどどういう事か教えて欲しい

>少し違う　
>皇国史観が抜け切らない老人達が死んで昔から残ってた手紙やらが史料として認められた
家康関連は徳川のプロパガンダに違いないから史料的な価値無し(根拠はない)が平成後期にようやく改められたからな

>それは本当
>https://www.asahi.com/articles/ASTCN1VGZTCNUCVL03FM.html
へー
少なくとも秀吉と毛利が手を組んだとか
そもそも秀吉が信長暗殺仕組んだとかはこれで否定されたんだ

少なくとも強く前に出されるようになって20年は経つ

>これ前後の繋がりがわかんないんだけどどういう事か教えて欲しい
新しい書状やらが見つかったんじゃなくて前からあったのが史料として認められたって話

依頼人はこの手紙をネットオークションで入手したという
自信はあると強気の希望鑑定価格だが結果は…ジャカジャン！

皇国史観→司馬史観の流れは考古学界における癌レベル

>書状は縦約33センチ、横約45センチ。村井さんがネットオークションで見つけ、今年10月に購入した。
うｎ？

それこそ秀吉が光秀討伐に間に合ってないは当時の宣教師がばっちり残してたが嘘認定されてたんだよな…

史料として価値がない(偽物)なら昔の手紙として売るのは珍しい事じゃないよ

先じて陣地を確保できて優位を取ってたとはいえ池田軍が全部やってくれるとは思わないじゃん

信孝と丹羽が四国攻めるぞ！って直前に本能寺やんなくても
渡航した直後なら信孝と丹羽の戦力削れて優位だったんでは？と思うけど
タイミング的にあそこしかなかったんだろな…

金印も何故かその辺の畑に埋まってたんだっけ

>うｎ？
偽書の可能性ももちろんあるけど
割といるんだよ…これは世紀の大発見だから俺だけが楽しめるようにしようって書状とか溜め込むやつ…

後でレスポンチ有利にするために俺だけの情報にしようみたいなもんか

そもそもネットオークションがダメで
これが我が家に伝わる歴史的資料です！なら良いの？

紙が貴重だったから裏紙使うことも多くて実は今までスルーされてたその裏の方に歴史的資料価値の高いこと書いてあったなんてパターンもあるだろうな

>そもそもネットオークションがダメで
>これが我が家に伝わる歴史的資料です！なら良いの？
「」はバカだからそういうこと

信長弑逆も上手くやったけど相続人の信忠も殺したのがクリティカルだったな
光秀はあくまで手先で黒幕が別にいるって言われて掃いて捨てるほど言われてるけど逃げ上手な信長を殺した当たり優秀なところがある

まって
すでに鑑定結果で本物と出てる資料に
たかが「」が聞きかじったネットオークションって単語だけで難癖つけてんの今？

時々新資料出てくるよねネットオークション

ゴッドハンドかな？

>それこそ秀吉が光秀討伐に間に合ってないは当時の宣教師がばっちり残してたが嘘認定されてたんだよな…
宣教師の資料は恣意的なものもあるし勘違いもまあまああるしな…

>時々新資料出てくるよねネットオークション
鑑定団でもヤフオクで買ったら新資料だったってのが稀にあるな…

長宗我部が要因のひとつだったなら謀反に長宗我部巻き込んでた方がよくない？とは思う
それ以上にやっぱりライブ感の印象が強いけど

実際の中国大返しも早いは早いけど
実現不可能なほどのスピードじゃなかったてのが通説だよね
まあそれで当然なんだが
驚異的なスピードうんぬんは秀吉が自画自賛してた資料が元ネタだとか
まぁその新資料の秀吉が本能寺知らなかったのほぼ確定したってなら
間接的に秀吉が本能寺知ってて予め大返しの準備してたから早かったとかいう説も全部消えるが

>長宗我部が要因のひとつだったなら謀反に長宗我部巻き込んでた方がよくない？とは思う
>それ以上にやっぱりライブ感の印象が強いけど
長宗我部は長宗我部で信孝の渡航直前に部下に
信長さんごめんなさい降伏します
って手紙書かせてるのがつい最近発見されたから光秀さん巻き込む気ゼロすぎる

秀吉は本人がかのりプロパガンダ的な宣伝量が特に多いから本人の話も話半分のほうがいい

大返しは信長の増援を迎えるルートをそのまま活かした説なら腑に落ちる

>まぁその新資料の秀吉が本能寺知らなかったのほぼ確定したってなら
>間接的に秀吉が本能寺知ってて予め大返しの準備してたから早かったとかいう説も全部消えるが
大返しの準備云々は
そもそも同じルートで信長来るのが規定事項だったからだいたいそろってるんよ

>実際の中国大返しも早いは早いけど
>実現不可能なほどのスピードじゃなかったてのが通説だよね
勝家の北ノ庄へ戻った速さも負けず劣らずだし本人の美濃大返しも速いしな
上を見ればもっとヤバいのはいるが

信長の増援迎えるルート云々言ってる奴意味わからん
そんなの秀吉軍が通ったルートで良いだろ播磨も摂津もすでに支配地域だし

そもそもなんで本能寺にいたのかはっきりしないんだよね
ごく少数のみで京都滞在なんて襲ってくれと言ってるようなものだ

それこそやれるタイミングだからやった言われるけど実際稀なやれるタイミングだったんだよな本能寺

>信長の増援迎えるルート云々言ってる奴意味わからん
>そんなの秀吉軍が通ったルートで良いだろ播磨も摂津もすでに支配地域だし
当の秀吉は備中高松攻めてる最中だしな…

>それこそやれるタイミングだからやった言われるけど実際稀なやれるタイミングだったんだよな本能寺
だからこそ魔が差したのも仕方ない
信忠までいたらもう天が討てと言っている

>当の秀吉は備中高松攻めてる最中だしな…
ついでに間違いなく秀吉軍の資材や労力の100%を水攻め費用に注ぎ込んでる

>そもそもなんで本能寺にいたのかはっきりしないんだよね
>ごく少数のみで京都滞在なんて襲ってくれと言ってるようなものだ
まさか歴史にまでそれグー出せば勝てたよねとか言ってくる奴がいるとは思わなかったわ

朝廷ともめていたのは事実としてあるので今少人数で本京都にいるぞってそそのかした奴がいるのかもしれない

明智家中法度で織田にあそこまでへりくだってるやつが裏切るとは思わないじゃん…

史料の真贋というか信憑性は今なお怪しい所あるからなあ
関係者既にいなくなった江戸時代に書かれた奴なんてのもザラだし

>朝廷ともめていたのは事実としてあるので今少人数で本京都にいるぞってそそのかした奴がいるのかもしれない
やはり近衛前久か⋯

明智光秀の腹心の斎藤利三が本能寺の変のキーマンでは？って説は割と見たな

全方向から板挟みになってたのは事実だからどこかで閾値を越えてプッツンしてしまったというのは万人が認めるところではある

長宗我部説だって遠因でしかないだろ
謀反の決定打と言うには弱い

時は今！！！

>そもそもネットオークションがダメで
>これが我が家に伝わる歴史的資料です！なら良いの？
我が家の天井からすごい資料が出てきました！でみんな騙されたのが
東日流外三郡誌

黒幕は100%いるからね
信長倒したあと明智軍単騎でどうすんのってのもそうだし
何より本能寺襲ったこと万人が明智軍ってわかってること
なんで光秀はわざわざ明智軍アピールしたのか
せめて騙るわな

三職推認を断ったのを指して揉めてたっていうのはどうかなあ
自身は必要とせず信忠への引継ぎを図っただけでは？

なんかもういいやって投げやりに魔が差してやっちまった光秀説が結局一番しっくり来る

天皇周辺の公家とかは怪しくはある
足利義満の急死とか自分たちの権威を侵される危険を感じた時に隠然とした形で何かしらこっそりと動いてそうなイメージはある

>なんかもういいやって投げやりに魔が差してやっちまった光秀説が結局一番しっくり来る
多分全然正気
本能寺から織田の要望受けて女中やら逃がしてるし
その際出てく女中は顔を隠すなとかやってる冷静さもちろん紛れて逃がさないため
伝わってる本能寺での信長の最後の姿等は全部女中の証言

>なんかもういいやって投げやりに魔が差してやっちまった光秀説が結局一番しっくり来る
なんかやっちゃう理由って大したこと考えてないって自分が生きてて思うから
多分みんなそんな立派な事考えてないが一番人間らしくて好き

>天皇周辺の公家とかは怪しくはある
>足利義満の急死とか自分たちの権威を侵される危険を感じた時に隠然とした形で何かしらこっそりと動いてそうなイメージはある
信長が勤王家とか幕府を大事にしていたとかそういう話を聞くと本当かよってムーブを結構してるよね

長曾我部説の資料って定期的に出てきてニュースになるから新資料って言われてもどの？ってなる

織田の軍団長なんて地方送りの使い捨て確定だったし
ヤケクソで殺したくなる気持ちもわかる

>信長が勤王家とか幕府を大事にしていたとかそういう話を聞くと本当かよってムーブを結構してるよね
そう
勤王気分の時と幕府権威が大事だった時期もあるんだろう

光秀も多角的な側面を持つ人格だから織田政権の構造上の問題として長曾我部関係や中国攻めと領地という要素も原因だし
恨みを晴らしたいとか斎藤利三がサポートしたというのもあるだろうさ

>そう
>勤王気分の時と幕府権威が大事だった時期もあるんだろう
山内容堂かな？

光秀嫌いだった細川藤孝が光秀を唆して梯子降ろした説は小説で読んだ

佐久間更迭されて次は自分かもと思ってもおかしくはない

信長は間違いなく敵には容赦しないから苛烈なイメージあるけど
身内や神仏は割と大事にする
女中逃がした云々もそうだけど
何で戦国時代に伊勢神宮焼かれなかったって信長が保護したからだし

ロマンはあるけど真相わかったところで歴史の流れには何の影響も無い...

>身内や神仏は割と大事にする
いや…

色々な説を見て思うのは信長は間違いなくあの時代の主人公過ぎるんだよな
すごい色んな事象に関わってるからものすごく多数の人間に殺す動機がありすぎる

信長が保護というかお父さんの代から伊勢神宮に寄進したり自家の権威付けで利用してたからな

>何で戦国時代に伊勢神宮焼かれなかったって信長が保護したからだし
軽くググったら
へー
https://museum.isejingu.or.jp/sp/museum/collection/05182.html

信長は弟と殺し合いしたから身内に厳しい扱いされがちだけど実際はかなり一族大事にするし甘い

>信長は弟と殺し合いしたから身内に厳しい扱いされがちだけど実際はかなり一族大事にするし甘い
てかその時点で2回くらい自身に刃向けた弟許した

信長自体割と保守的なタイプだったらしいし
織田家も全体的に足利義教が暗殺されたノリの頃の気風のままだったんじゃねえか？

そもそも現実の話なんだから
漫画やアニメの悪役幹部みたいに部下が一回でも失敗したら死刑みたいなことやってたら組織が維持できるはずがない

信長生存したらのifはよく話されるけど実際生きてたらどれだけ歴史変わってたかはすげえ興味ある

甘いっていうか一門衆大事にするのは当時普通の行動では？

信長に限らず日本に限らず専制君主は親子兄弟と血で血を洗う話しで一杯だ
伊達家も甲州武田家も紛争が解決したら弟は従順だったけど

天下統一後にやる粛清とかならともかく地盤固まってない状態だと許すよ…するしかないんだよな

>甘いっていうか一門衆大事にするのは当時普通の行動では？
それこそゲームの話してるだけだろお前は
実際は身内同士殺し合う方が当たり前の時代だよ
今ですらどうなんだよ

一門間の争いは自分の利権のために部下が煽る場合もあるからなぁ

>天下統一後にやる粛清とかならともかく地盤固まってない状態だと許すよ…するしかないんだよな
地盤固まってムカつく佐久間や林とか古参の奴らを追放していたら何故が明智が謀反した…

戦国時代の新説なんて5年もしてちゃんと精査されたらそんなのありましたっけウフフってなってて当然だからね

一門衆でビックリするくらい仲良いとなると北条氏

せめて親子で殺し合う確率は低いかなもちろんそれすら斎藤道三が有名だけど
一門なんて括りなら殺し合う確率のが高いわ

>戦国時代の新説なんて5年もしてちゃんと精査されたらそんなのありましたっけウフフってなってて当然だからね
というか新説出たらみんなで議論していくもんだし
新説ってだいたい新資料でたからそれに対するその段階の仮説でしかないのがほぼだよ

>せめて親子で殺し合う確率は低いかなもちろんそれすら斎藤道三が有名だけど
あと武田信玄

>というか新説出たらみんなで議論していくもんだし
>新説ってだいたい新資料でたからそれに対するその段階の仮説でしかないのがほぼだよ
新説が20年生き延びて学界で通説になったら採用するのが高校の歴史教科書

>>戦国時代の新説なんて5年もしてちゃんと精査されたらそんなのありましたっけウフフってなってて当然だからね
>というか新説出たらみんなで議論していくもんだし
>新説ってだいたい新資料でたからそれに対するその段階の仮説でしかないのがほぼだよ
だから九十年代の朝廷黒幕説は精査されて今では否定されてるんですね

道三は国人から不評くらって息子に支持が集まっただけじゃなくてがっつり殺されるまでいってるのすげえよ
どんだけ嫌われてたんだ

ノッブが人格的にすげえまともだったのが認知されていくのと同時に
それこそした光秀やっぱカスだろってなる

>>というか新説出たらみんなで議論していくもんだし
>>新説ってだいたい新資料でたからそれに対するその段階の仮説でしかないのがほぼだよ
>新説が20年生き延びて学界で通説になったら採用するのが高校の歴史教科書
新説の話なんて誰もしてない
本物認定された新資料の話ならしてる
新設語りたいなら隕石落ちてきて本能寺吹っ飛んだのが真実とでも言ってりゃいい

婚姻や養子なんかで縁戚増やすの大事な時代だから一応一門大事に意識はあると思う
それはそれとして争いもするけどそれはまあ現代も同じだし…

親子で争うのは結構珍しいけど兄弟と叔父甥はマジでヤバい