無能なだけならまだいいけど裏切るからタチ悪い

ライオンハートじゃない方の兄貴は化物じゃないから…

>親父と母親と兄貴みんな大体バケモノなのになんでこいつだけマイナスベクトルの器なの？
コイツで帳尻合わせた感じなんじゃね？

言うてノリで動いてるような兄貴と似てる気もする

フランス王と教皇が歴代最強なのが悪かった

歴史的に最も大きい意義を残したのはコイツだし

結果的にマグナ・カルタに繋がったから…虐殺もしてないし…

獅子心王がヘンリ2世に反乱した原因イングランドで育ってたフランスの姫（獅子心王の婚約者）を親父のお手付きにされてたからとか出てて親父下半身もうちょっとなんとかしろやってなりました

息子も能力は悪くない感じだしこいつだけなんか特異点じゃないか？

こいつが初めて土地もらった先で先住の王だかの長い髭をバカにして引っ張って遊んだらブチギレられて逃げ帰ってきたのってマジなの？

ケチがついたな

ジョンじゃなくても大陸側領土なんて維持できなかっただろと思う

ヘンリ2世はなんでアリエノール様いて浮気したんだよ
そんなに当代1のバリキャリ系美人人妻気に食わなかったか

>ヘンリ2世はなんでアリエノール様いて浮気したんだよ
>そんなに当代1のバリキャリ系美人人妻気に食わなかったか
若くてピチピチの肌を見てると我慢できなくなったんだよ

まあヘンリー二世はどう見てもアリエノールの領地目当ての結婚だろうし…

失地王って呼び名がカッコいいよな…
足場が無くなる能力とか使えそう
まあ実際はそんな力無いわけだが

アンリ2世より一回りくらい年上だからなアリエノールママ…

>ヘンリ2世はなんでアリエノール様いて浮気したんだよ
そのぐらい普通だろ

12世紀で王なら確かにやる方が普通ではあるけれども

当時最大規模だったアンジュー帝国が一代で崩壊するのすごいよね

そもそも1代で広げた帝国なんて維持するのにも無理があるんだよ…！

>こいつが初めて土地もらった先で先住の王だかの長い髭をバカにして引っ張って遊んだらブチギレられて逃げ帰ってきたのってマジなの？
アイルランドだったか　今度きた王様すげー馬鹿だぞって言われたとか

>当時最大規模だったアンジュー帝国が一代で崩壊するのすごいよね
ジョンが無能なのもだいぶあるけどジョン以外でも崩壊してたと思う
規模がでか過ぎる

>ジョンじゃなくても大陸側領土なんて維持できなかっただろと思う
そういう一般論を加味しても自責点がデカ過ぎるのがジョン

再評価しようとしたらやっぱダメダメじゃねってなるの救いがねぇ

でも戦争になるとそこそこ強いあたり間違いなく同じ血だよ

>無能なだけならまだいいけど裏切るからタチ悪い
つっても1度目は父と兄貴の二択で
2度目は兄貴の天文学的賠償金と国の二択だぞ

というか自分のやりたいこと自分が目立つこと最優先なのは兄弟そっくりだよ

バイキングの血筋だからな
イギリスも征服して手に入れたわけだし

>再評価しようとしたらやっぱダメダメじゃねってなるの救いがねぇ
むしろめちゃくちゃ再評価されてアイルランド近代化の父にされかけてるぞ
英語圏の研究が全然日本語で入ってこないだけで

>でも戦争になるとそこそこ強いあたり間違いなく同じ血だよ
そこそこでなんとかやれるけど肝心な所で負けてるのが悲しさある
ブーヴィーヌの戦いとか

親父が強すぎる
なんならアーサー王好きも親父の方が上

>親父が強すぎる
>なんならアーサー王好きも親父の方が上
伊達に征服王と呼ばれてないからな…
マジで戦争に強い

全員欠点はあるからジョンだけ特別感はない

歴史認識のベースになってた修道士の記述がよく見たら内容ガバガバで
ジョン自筆の行政文書や書簡が大量にあるから
資料読み込み系の研究者にとってはボーナスタイムなんだよこいつ
ボーナスタイム突入から今だいたい75年くらい

ちょいちょい調べてるけど獅子心王ゲイ説はどっから出てきたんだ…？

ジョン再評価よりリチャード評価の見直しのが割とあると思う

>ちょいちょい調べてるけど獅子心王ゲイ説はどっから出てきたんだ…？
フィリップ二世と仲直り同衾が変に伝わってるんじゃね

>ちょいちょい調べてるけど獅子心王ゲイ説はどっから出てきたんだ…？
聞いたことないけどまあずっと男所帯集団旅行して帰ってこなかったな

無能ではあるけど残虐とか変態系のエピソードは無いんだよね
ただただ能力がない
そのくせ行動力はある

恋愛結婚？なのにベレンガリアさんと子供いないしな…

まぁ昔の人なんてだいたい両刀だろうという偏見

跡継ぎいなかったから？

不憫な役回りだよね

キリスト教はホモ御法度では？

なんか英語の長文解説が流れてきたけど
リチャードは三男で長男は早死して実質次男だから
長男は父親で次男は母親の領地で引き継ぐ慣習で母親の領地で育てられるのはそりゃそうで
父親と母親が対立したら母親につくのも環境から考えたらまぁ普通らしいな

>なんならアーサー王好きも親父の方が上
これそういう有名仮説はあるけどよく見たら一次資料根拠は無いんだよな…
ヘンリー2世もアキテーヌも正式にそういう話の作成依頼出したり所蔵させようとした記録がない
っていうのをまとめた英語論文がオープンアクセスになってた

近代化に大きく影響したのは事実だろうけど
いややっぱどう見てもそんな持ち上げる奴じゃねえよこいつ

ジョンがいないとリバプールができない

>近代化に大きく影響したのは事実だろうけど
>いややっぱどう見てもそんな持ち上げる奴じゃねえよこいつ
無能だったことが人類史に寄与するタイプ

アキテーヌがアーサー王好きってよりはランスロおちんぽギネヴィア寝取り物語が成立したのがアリエノールの娘がパトロンやってるときってのじゃね

>いややっぱどう見てもそんな持ち上げる奴じゃねえよこいつ
つっても最近の歴史家の言う「確実性が高い書類」のみで見ると父や兄と破綻度も変わらん
っていうか父や兄と実際に会ってるやつらの批判的記述がやばいの多い

親父がパイオニアだとして次の完全継承者をゴタゴタで用意できなかったのが痛い
家族仲が悪いのがつらい
あとなんか不和を煽ってくる奴がいる

>アキテーヌがアーサー王好きってよりはランスロおちんぽギネヴィア寝取り物語が成立したのがアリエノールの娘がパトロンやってるときってのじゃね
クレティアンドトロワも寝取りだけはどうしても書けなかったんだよね

>アキテーヌがアーサー王好きってよりはランスロおちんぽギネヴィア寝取り物語が成立したのがアリエノールの娘がパトロンやってるときってのじゃね
あれよく見るとクレティアンはマリーからインスピレーション受けたって言ってるだけだし
実際にパトロンした記録は一切ないことが再調査で判明してたりする

若ヘンリー…お前が早死にしなければ…って言われるほどの器であれば…
……いやなんかこう…あんまりぱっとしねぇ…

>親父がパイオニアだとして次の完全継承者をゴタゴタで用意できなかったのが痛い
ゴタゴタというか弱ヘンリーとジェフリーが早逝したのがな…

>若ヘンリー…お前が早死にしなければ…って言われるほどの器であれば…
>……いやなんかこう…あんまりぱっとしねぇ…
別にぱっとしなくていいんだよ
親父があんな風にワンマン大企業やるならやるなりに次代とちゃんとコミュニケーションとって体制整えるところまでやるべきだった

若ヘンリーも親父嫌いじゃん

将来的にジョンが近代化の父ポジションに収まったとして王としてダメダメだった記録も歴史の闇に埋もれることなく語り継がれるのちょっとかわいそうだな…

>親父があんな風にワンマン大企業やるならやるなりに次代とちゃんとコミュニケーションとって体制整えるところまでやるべきだった
なんか生きてる間ずっと長距離歩き回ってたみたいだから物理的に無理だったと思われる(移動宮廷とも言われる)
リチャードとジョンも後継いだ後はずっとあちこち移動してて長期間一箇所に留まったことはほとんど無かったとか

逆になんであそこまで親父が嫌われたんだという謎
いつまでもワンマン社長してたのが悪いのか

>実際にパトロンした記録は一切ないことが再調査で判明してたりする
あれこの辺りって覆ってるの？
https://doshisha.repo.nii.ac.jp/record/21667/files/020000890002.pdf

>>親父があんな風にワンマン大企業やるならやるなりに次代とちゃんとコミュニケーションとって体制整えるところまでやるべきだった
>なんか生きてる間ずっと長距離歩き回ってたみたいだから物理的に無理だったと思われる(移動宮廷とも言われる)
>リチャードとジョンも後継いだ後はずっとあちこち移動してて長期間一箇所に留まったことはほとんど無かったとか
うーんなるほど…お互いの意図を確認し合うのがそもそも大変なんだね…
急激に拡大するのも善し悪しか…

>>実際にパトロンした記録は一切ないことが再調査で判明してたりする
>あれこの辺りって覆ってるの？
>https://doshisha.repo.nii.ac.jp/record/21667/files/020000890002.pdf
そこにも書いてある通り本人の冒頭文にしかパトロンしたという根拠がない
その一方で
・クレティアンは筆名以外の足跡が一切ない謎の人物
・シャンパーニュのマリーが宮廷恋愛を好んだというのは「愛の宮廷」の作者が作り上げた虚像であって実像ではないというのが現在の定説
なので…

エドワード3世から遡って調べてるけどそもそもこの頃イングランドが当時的には僻地だったんだよね？

>エドワード3世から遡って調べてるけどそもそもこの頃イングランドが当時的には僻地だったんだよね？
フランス貴族の支配下ではあるけど普通に人口も多い方だし大国だよ

マグナカルタ大憲章とかすげえかっこよさそうな響きなのに議会に屈しただけかよ

はっきり言って一番歴史的にいてもいなくても困らないのがリチャード

どうした？リチャードの十字軍の貢献いらないのか？

>マグナカルタ大憲章
おちつけマグナカルタ大憲章はチゲ鍋とかサハラ砂漠とかヒューマン人間みたいな構造だぞ

マグナカルタ抜きでは人類史を語れないぐらいにはデカい

大憲章は後世で言われはじめたやつだよね

よしリチャードには大陸領をジョンにはイングランドを統治させよう

メチャクチャ圧かけられてマグナカルタやったのにやっぱアレ無効で！してメチャクチャ反発喰らうのは逆に凄いと思う

国王側と貴族側のシノギ合いで国王側がワビを入れましたってのを
後年民主主義の萌芽だって化粧し直したのがマグナカルタ

当時と今の評価基準でいうとフィリップ2世って当時的にはどんな評価だったんだろう

>>マグナカルタ大憲章
>おちつけマグナカルタ大憲章はチゲ鍋とかサハラ砂漠とかヒューマン人間みたいな構造だぞ
フラダンス否定か…

>マグナカルタ大憲章とかすげえかっこよさそうな響きなのに議会に屈しただけかよ
屈してない
すぐに反故にしたから

>はっきり言って一番歴史的にいてもいなくても困らないのがリチャード
ほぼドロップアウトしてるからな…
まあこれはこれで価値観の変容を読み取る参考としては大事ではあるんだけど
(ヘンリー2世の影響力が前例ないすごさのはずなのに十字軍を断ったせいか妙に人気がない・十字軍で当時でも問題視された捕虜虐殺をやらかした挙句に帰還途中で捕まった獅子心王の人気が何故か高い・ジョンの同盟相手も領土を放り出して十字軍に行くようになる)

強国イギリスイメージはエリザベス一世の後じゃねえかなそれまでは中堅くらい

はっきり言って「組織者」という観点から見るとプランタジネット家全員束になってかかってもフィリップ2世の足元にも及ばないと思う…
人としてカスなのはフィリップも同じだし明らかに軍才もないけど

リチャードがいなくてもいいというか後世への接続を考えるとジョンが消え去るとプランタジネット朝どうなんだよ問題がまあまあでかい

欠地王ラックランド

>当時と今の評価基準でいうとフィリップ2世って当時的にはどんな評価だったんだろう
王国整備の先駆者みたいな人だろうから現職中はなんか頑張ってるなぁとか厄介な動きしてるなぁうざいなぁみたいな感じなんじゃないのかな
あの人はすごい！みたいなのは一代下るごとにこの人が整備した部分の恩恵を与る人が増えていくのにつれて強くなっていきそう

コラボで全く出番が無いのにどんどん評価が上がっていくアヤカ

リチャードが借金こさえなきゃジョンだってやれたはずだよきっと

第三回十字軍の中核の一人なのにいなくてもいいは無茶なんよ

当たり前なんだけどその後のイングランドがここでのやらかしありきの動きだからなんも想像つかないぜ…

シンプルに性格悪くて嫌われてたなら金あっても大して違いないと思う

>はっきり言って「組織者」という観点から見るとプランタジネット家全員束になってかかってもフィリップ2世の足元にも及ばないと思う…
組織者って立場が重要視されるようになったのって近代からじゃない？
当時としては軍人としての王も重要なんだし

>リチャードが借金こさえなきゃジョンだってやれたはずだよきっと
周囲からの嫌われっぷり見るにそれは無理がある

どこもそうだけど領土広げすぎるとろくなことないな

賄賂渡すから兄貴そのまま投獄してーはマジなんだろうか

>賄賂渡すから兄貴そのまま投獄してーはマジなんだろうか
身代金要求された時に拘束し続けてくれるなら金払うよって言ったとかじゃなかった？

>シンプルに性格悪くて嫌われてたなら金あっても大して違いないと思う
当時の資料だと性格悪くて嫌われてたのは3人とも同じ方向性なんだ
3人とも落ち着きがなくずっと動き回り
神への誓いは神の手足に誓う不遜な誓い方で
イエスといった内容にすぐノーというなど言うことがすぐころころ変わり
とても激情的
人質を餓死させる(ヘンリー2世とジョン)
人質を惨殺する(リチャード)
ヘンリー2世とリチャードとジョン全員しっかりこれ書かれてる

〇〇がなければというにはあまりにもやらかしが多すぎるからこいつ

>3人とも落ち着きがなくずっと動き回り
>イエスといった内容にすぐノーというなど言うことがすぐころころ変わり
>とても激情的
あのこれ…

>賄賂渡すから兄貴そのまま投獄してーはマジなんだろうか
その賄賂の金額ややり取りの順序が非現実的すぎる(そんな金の決済できるはずがない)のでフィリップのフェイク情報戦略と思われる

ヘンリーもリチャードもジョンも中身はそんなに変わってない
持ってる能力に差がある

能力自体はそこまで酷くはないぞ
言動が酷すぎて全部台無しする位だけど
そんな絶望的に酷かったらマグナカルタなんてやる前に単純に物理的に排除されて終わる

平日になってもジョンくんスレ立ってる…

相手が尊厳王やらイノケンやらじゃなければまだなんとかなった可能性はある

ジョンくん暗君じゃない説の一つがホントに暗君ならもっと早くに物理的に排除されてるっていう

まあ尊厳王も相手がジョンじゃなければ尊厳王じゃなかった可能性もあるし

>リチャードが借金こさえなきゃジョンだってやれたはずだよきっと
無理
そもそもコイツ自身の言動で諸侯に嫌われすぎ＋尊厳王が虎視眈々と狙ってる

ジョンは官僚に育てられたから父と兄より実はちょっとマシ
実力雇用された傭兵から慕われてたらしく第一次マグナカルタでは傭兵たちを名指しで公職から追放するように書かれてる(諸侯からも脅威と思われていた)

>ジョンくん暗君じゃない説の一つがホントに暗君ならもっと早くに物理的に排除されてるっていう
暗君ではあるんだよ失策しまくってるし
肝心なところで戦争が強いんだよコイツ
ここで負けとけば普通に首飛ばされて終わりだなって所はすげぇ粘る

ジョンに関しては逆張り無理だから諦めなよ

>平日になってもジョンくんスレ立ってる…
最近バズったからな

王族の枠も血も残ってるから子孫がよほど優秀だったんかな

中世研究の海外の大手サイトとか見たら分かるけどジョンはマジで評価されてる
ジョン自筆の書類が異常に多いおかげで中世政治の実態調査もめちゃくちゃ進んだらしい

ジョンが再評価されたらジョンの良さが失われてしまう…

>リチャードがいなくてもいいというか後世への接続を考えるとジョンが消え去るとプランタジネット朝どうなんだよ問題がまあまあでかい
リチャードが怪しい庶子が居るだけだからジョン居ないと血筋が断絶してプランタジネット朝自体終わりじゃない？

>まあ尊厳王も相手がジョンじゃなければ尊厳王じゃなかった可能性もあるし
土地ぶんどれたのジョンだったからってのもデカいよな…
親父や兄貴だったら多分無理だし

親父は実はスレ画より人望は無い
けどめっちゃくちゃ強い

親父は老いぼれになってようやく弱体化するからな

最近バズってヨチヨチしたい変なファンがついたのは見るようになった

親父はリチャードより強いからね…
息子たちと嫁が反乱起こしたぞ！→全員ボコる
何やコイツ？

英雄視されてたと言われる兄貴だけど
当時の文書でも父に恨みを持つ元家庭教師ジェラルドからは「神が四日風邪で寝込ませたおかげでこの獅子は暴れすぎずに済んだな」とか「リチャードは悪魔から来て悪魔へ帰るだろう」とかえらい罵倒されてるし
死後数十年後の獅子心王のロマンスの作中でもイスラム人を人食してることになってたりと
だいぶ評判に乖離がある

親父結構すごい人なのになんで影うすいの？

>親父結構すごい人なのになんで影うすいの？
薄くないです…
英国史だとリチャードなんかより遥かの重要です
ジョンの方が重要だけど

兄貴に関してはまあ十字軍バフとサラディン倒してる事実がキリスト教的に都合いいんだろうなってのはある

>ジョンの方が重要だけど
極めて正しいのに釈然としねえ！

>最近バズってヨチヨチしたい変なファンがついたのは見るようになった
別に受容史の一環だろそんなの

>親父結構すごい人なのになんで影うすいの？
スケールがでかすぎて実感できないんよ
後世のイギリスの国民意識から見るとよく分からない存在すぎるし
フランスから見てもよくわからないし

>>親父結構すごい人なのになんで影うすいの？
プランタジネッタ朝開祖だぞ親父

>>ジョンの方が重要だけど
>極めて正しいのに釈然としねえ！
ジョンは英国史でも世界史でも滅茶苦茶重要人物だからな！

>息子たちと嫁が反乱起こしたぞ！→全員ボコる
>何やコイツ？
アンジュー帝国創始者だぞ
まぁ1代で滅ぶんやけどな

アンジュー帝国を最大領土にしたの親父だぞ
それを全部奪われたのがジョンだぞ

>だいぶ評判に乖離がある
兄貴に関しては当時の記録みるとマジでクリーチャー化軟化みたいな扱いだよ
でイスラムからの影響が流れてくると英雄化が進む

ジョンの無能ぶりは現地人のお墨付きなのがすごい

>兄貴に関してはまあ十字軍バフとサラディン倒してる事実がキリスト教的に都合いいんだろうなってのはある
実際キリスト教徒としてはかなり理想的な王。だし当時人気あったのもそういうことだと思ってる

父親の影が薄いのは世界史にまれによくいる普通の強い王だから
ジョンの影が濃いのは世界史でもまれに見るネタにできる丁度いいサイズのエピソードが多い割に重要なポイントの人物だから
リチャードは獅子心王の二つ名が中2マインドに刺さる
多分そんな感じ

>ジョンの影が濃いのは世界史でもまれに見るネタにできる丁度いいサイズのエピソードが多い割に重要なポイントの人物だから
ジョンで遊んでる人ってそこまでジョンのエピソード詳しくないだろ
だから完全な無能みたいな扱いしてる

https://amzn.asia/d/06rloHrZ
The Angevin World, 1154-1204: New Interpretations
(アンジューの世界 1154-1204: 新しい解釈)
ヘンリー2世からジョン王の時代（1154〜1204年）にかけて広大な領土を誇った「アンジュー帝国」の複雑な実態を新たな視点で解き明かす学際的な研究書がすごくタイムリーに発売される

>ジョンで遊んでる人ってそこまでジョンのエピソード詳しくないだろ
>だから完全な無能みたいな扱いしてる
ごめん何言ってるかよくわからないんだけどジョンについて詳しくないのにジョンは知ってるって事は知名度は高いって事にならない？
それとも関係ない事話してる？

>https://amzn.asia/d/06rloHrZ
1人2人とかじゃなくて現在の最新の研究者複数人の論文詰め合わせだからめちゃくちゃお得
2万円！

アンジュー帝国は成立したこと自体が奇跡みたいなもんだし崩壊してもセーフ

王族の悪評は全部シェイクスピアって奴が悪いんだ

そりゃあ失地王だか欠地王みたいな呼ばれ方するやつそういないからな

ジョンは加点以上に減点稼ぐタイプだから…

>そりゃあ失地王だか欠地王みたいな呼ばれ方するやつそういないからな
欠地王って呼ばれる原因は親父が全部悪いのでジョンには責任ないだろ

どうしてジョン2世がいないんですか

>獅子心王がヘンリ2世に反乱した原因イングランドで育ってたフランスの姫（獅子心王の婚約者）を親父のお手付きにされてたからとか出てて親父下半身もうちょっとなんとかしろやってなりました
スレ画も部下の嫁とか奥さんレイプしてるから

またFGOで知っただけのネット知識でノリで逆張りしてんのか

リチャード1世も十字軍遠征で負債抱えただけとも言えるし割と暗君寄り

>欠地王って呼ばれる原因は親父が全部悪いのでジョンには責任ないだろ
名前に実績が追いついたって事じゃん喜ぼう

>またFGOで知っただけのネット知識でノリで逆張りしてんのか
FGO作中でさえ実際は無能だったの評価覆せなかったよって容赦なく言われてるから単純な逆張りバカでしかない

ここに関して言えばFGOよりずっと前からジョンスレ立ってるんだよな…

>ここに関して言えばFGOよりずっと前からジョンスレ立ってるんだよな…
imgは世界一のジョンファンサイト

>ジョンじゃなくても大陸側領土なんて維持できなかっただろと思う
元々フランスの大領主だったからどっちかって言うとフランスの方が本命なんだよ！

>ここに関して言えばFGOよりずっと前からジョンスレ立ってるんだよな…
そりゃ知ってるがこんな目立ちたい欲ダダ漏れの逆張りバカいなかったよ…

英国王はキャラ立ってる人多くて面白いからジョンから入って色々覚えよう
王様じゃないが黒太子エドワードとか言うリアルナイトハルト殿下みたいなのもジョンの子孫に居るぞ

元々ノルマンディー公がイギリス征服しただけだしな
母親もアキテーヌ公だし重要度で言うなら大陸側のが重要と思われる

暗君だけど無能じゃないんだよ

>またFGOで知っただけのネット知識でノリで逆張りしてんのか
有能ならわざと領土全消失と王威失墜させたガチクズになるの擁護派はわかってるんだろうか
てかFGOでも王としてはやっぱ無能評価だし

いつものジョンスレだと思ってスレ覗いたらfgoに実装された事を知った「」も居たくらいだし