おい！

🦦

武田の人「勝頼？諏訪の人でしょ
諏訪の人「勝頼？武田の人でしょ

いったいどこの人なんだ…

>武田の人「勝頼？諏訪の人でしょ
>諏訪の人「勝頼？武田の人でしょ
勝頼のアイデンティティはボロボロ

認められてなさすぎる…

確かに逃げ若の諏訪頼重は神官がメインだったけど
勝頼が神官やってるの見たことねえな

浅間山はキレた

ただのおっさんだったのか…

これで戦が弱かったら徳川に恭順して武田家は生き延びられたけど何故か戦の才能が信玄越えてたので負けも引くも出来なくなった
何でこんなところで天運引くの…？

>ただのおっさんだったのか…
信長「信玄さあ…勝頼くんただのおっさんだとかわいそうだから官位あげるね
信玄「いらん

無位無官　武田勝頼

評価上がったのかと思ったら余計哀れじゃないですか

>評価上がったのかと思ったら余計哀れじゃないですか
何もないのに領地最大にしたんだから凄い頑張った

前半読んで再評価来たか？と思ったらもっとひどかった

引き継ぎの大事さが分かる

廃嫡・盲目・夭折で四男まで順当に家督回って来ちゃったのがまず不幸だよね

>>評価上がったのかと思ったら余計哀れじゃないですか
>何もないのに領地最大にしたんだから凄い頑張った
そのせいで引くに引けなくなって織田との全面戦争になったんだが…

どれだけスレ画のコマ好きなんだよ…

まあ諏訪からしたら武田にいいようにやられた結果だから気に食わんだろうしな…

諏訪からすれば本来の当主を殺した武田が自分の子を押し付けてきただけだからな…
教育する筋合いもないし武田側の人間では神事についての教育なんてできない
詰みである

攻めるのが強くてもな…
本腰入れて信忠に攻めさせたら一気に瓦解してるし…

>どれだけスレ画のコマ好きなんだよ…
美しいですよね

長男を殺さなきゃよかったんだけど自分が父親を追放した実績があるから同じことやられる危険性を放置できなかったんだよね…
信玄は因果応報
勝頼は…………生まれてきたのが間違いだった

信玄何を考えて勝頼を諏訪の当主にしたんだって思って調べたら
本当は別のやつに継がせるつもりだったけど失敗したから勝頼になったらしい
武田の当主といいピンチヒッターさせられすぎる人生

跡継ぎに追放されるリスクとか言い出したら長男も四男も変わらないだろ…

>攻めるのが強くてもな…
>本腰入れて信忠に攻めさせたら一気に瓦解してるし…
攻め続けて領地を奪い続けてなんとか配下を引き留めないといけないくらいのピンチだったんだよぉ！
だから奪った土地の統治はガタガタで攻められたらたちまち崩壊する
した

信玄は結構あれなところあるから本当

>跡継ぎに追放されるリスクとか言い出したら長男も四男も変わらないだろ…
これについては明確に長男が三国同盟維持派で同盟破って奪おうぜって信玄とは敵対してたからなあ

信玄もあれだけど家臣もどうかと思ってる

勝頼って信玄存命時から武田四天王の内藤と揉めてて起請文にもそれが現れてるけど
そりゃ内藤も勝頼のこと舐めてるよなこんな経緯だったら…

ここまでUNLUCKなし

マジで勝つより他に無い立場だったんだな
まあ勝ってもどうにもならなかったんだけど

>信玄もあれだけど家臣もどうかと思ってる
義信事件は単なる父子相剋じゃなくて甲斐国人衆に担ぎ上げられた義信のクーデター未遂だからタチ悪い

武田当主じゃないし…こいつの息子が継ぐまでのつなぎだし…

>ここまでUNLUCKなし
勝頼いじめみたいになっちゃうし…

>義信事件は単なる父子相剋じゃなくて甲斐国人衆に担ぎ上げられた義信のクーデター未遂だからタチ悪い
国人衆「先代のときはうまくいったのにどうして…」

確かに冷静に考えると諏訪の当主なんだから創作でも逃げ若の諏訪頼重みたいな格好で出てきてもおかしくないんだよな
いつも侍大将の格好で現れるけどそれが伏線だったか

まあ維持を考えなければ瞬間的な領土の拡大自体はそこまで…

勝頼が何したって言うんですか！

>まあ維持を考えなければ瞬間的な領土の拡大自体はそこまで…
接する国も守るべき境界も増える一方だからマジで一時的なものでしかないよね
膨張するだけして後ははじけて終わりだ

勝頼が最初にもらった城って高遠城なので
本来は高遠勝頼だった
その後無理やり諏訪勝頼にさせられて
その後もっと無理やり武田勝頼にさせられてしまった

ゲームみたいに人間のステータスが見られるとして
ここまで運の値が低そうな人なかなかいなさそう

長男死ぬまでに裏切って尾田についたら生きてた？

ちなみに勝頼が信玄から特に冷遇されていたかと言うとそうとも言い切れなくて
勝頼は城アリなのに俺は城すらないのかよ！って文句言ってたのが義信で
つまり息子全員冷遇してるのが信玄

>ゲームみたいに人間のステータスが見られるとして
>ここまで運の値が低そうな人なかなかいなさそう
運の他に魅力というかカリスマというかそういうのも底なんだろうな…

やっぱ敵国の姫との子供なんて碌なもんじゃないっスね

>長男死ぬまでに裏切って尾田についたら生きてた？
いや諏訪の人ですらないから
武田から独立しても誰も勝頼についてこないぞ

親父が今川に手を出したせいでめちゃくちゃなことになってない？

聞けば聞くほどかわいそうな勝頼くん

>やっぱ敵国の姫との子供なんて碌なもんじゃないっスね
最初は軋轢はあれど2,3世代経てば完全に一門に組み込める手段ではあるのでは？

>運の他に魅力というかカリスマというかそういうのも底なんだろうな…
産まれる前から出自だけでカリスマと魅了値の上限が固定されてるのひどくない！？

>つまり息子全員冷遇してるのが信玄
なんなの…

>マジで勝つより他に無い立場だったんだな
>まあ勝ってもどうにもならなかったんだけど
かつよりだけに？

>親父が今川に手を出したせいでめちゃくちゃなことになってない？
一応今川攻めは幕府と和睦して幕府に逆らう逆賊今川を討伐するという大義名分で攻めてるので
そのおかげで一応上杉と和睦できたし
今川に手を出さないと上杉に一生粘着される

>つまり息子全員冷遇してるのが信玄
俺が死んだあとなんてしーらね！なのかコイツ？
なにが瀬田の橋に武田の旗を掲げよだよ

勝頼に転生したとしてどうやったら史実より寿命伸ばせるか欠片もわからない

>>つまり息子全員冷遇してるのが信玄
>俺が死んだあとなんてしーらね！なのかコイツ？
>なにが瀬田の橋に武田の旗を掲げよだよ
だって自分が親父追放してるから
いつ息子に寝首かかれるかわからないし…

本人に責任ない所で詰んでるの酷くない？

餅を喉に詰まらせて死んだ奴が無茶苦茶すぎる

失敗も確かにあったけど勝頼君は本当によく頑張ったと思うよという扱いなのは
かわいそうだけどちょっと笑ってしまう

>勝頼に転生したとしてどうやったら史実より寿命伸ばせるか欠片もわからない
企みが露見しないように頑張って岡崎城を落とせば環境変わってたんじゃないかな
東がガタガタになれば信長も気軽に西で勢力拡大できないよ

浅間山は何考えて追い打ちしたの

>勝頼に転生したとしてどうやったら史実より寿命伸ばせるか欠片もわからない
織田に降伏すれば良いとか言うのは簡単だけど
武田って名門でプライドクソ高いから織田に頭下げるぐらいなら死ぬってやつ大量にいるから本当に難しい

>失敗も確かにあったけど勝頼君は本当によく頑張ったと思うよという扱いなのは
>かわいそうだけどちょっと笑ってしまう
本人の努力で何とかできることはあるけど
本人の努力で何とかできないことはどうしようもないし

本当に可哀想なのはやめろ！！！
信玄はクソなのをもっと広めろ

こんなクソみたいな状態であんだけ頑張ったのすごいのでは？

>>やっぱ敵国の姫との子供なんて碌なもんじゃないっスね
>最初は軋轢はあれど2,3世代経てば完全に一門に組み込める手段ではあるのでは？
武田家にそんな時間は残されていなかったところまで含めて全て自分たちのやってきたことの積み重ねなのでより性質悪いのだなぁ…

天正地震があと数年早く起きてりゃ歴史も変わったかもしれない

なろう小説でコミック化してるもので
「織田家の長男に生まれました」
「斎藤義龍に生まれ変わったので、織田信長に国譲りして長生きするのを目指します！」
はあって続いて完結まで行ったりしても
武田勝頼に産まれて云々が厳しいのは
信玄が死んだらどうしようもない状態で
とりあえず戦に勝ち続けるしかないからなのが……

でも信長のシェフの勝頼めっちゃいいキャラなんすよ…

権力の正当性とか連続性を考えてなかったのか？ってぐらい場当たり的に押し付けられてるな

>武田勝頼に産まれて云々が厳しいのは
>信玄が死んだらどうしようもない状態で
>とりあえず戦に勝ち続けるしかないからなのが……
武田にも諏訪にも認められてない状態で何が出来るんだろうか…

できるやつもいないけどなんとなく浮いてるからこいつにやらせりゃいいだろ…って感じなんだろうか

本人ではどうしようもない所で詰んでるのやめてあげて

俺が勝頼に転生したらとにかく家を捨て名を捨て一個人としての武勇で食っていく道を選ぶかな…
その場合も何かのはずみで出自がバレたらおしまいだから一生気が休まらないとは思うが

そうだ出家しよう

でも諏訪の通字の頼入った名前名乗ってるし…

浅間さんはむしろ慈悲の噴火ではとすら思うくらい酷い立場

俺よくわかってないんだけどこいつさらに弟居たよね仁科の
あいつ信ってついてるしあっちじゃダメだったの

>でも諏訪の通字の頼入った名前名乗ってるし…
じゃあ「信」くだち…

>できるやつもいないけどなんとなく浮いてるからこいつにやらせりゃいいだろ…って感じなんだろうか
学級委員長のノリすぎる…

転生したら出家して徳川さんちにお世話になるくらいしかなくない？
武田？滅びればいいと思うよ

勝頼が外的な信頼を積み重ねる為に色々苦労してるのを信頼無い原因の家臣団がぶっ壊していく砂上の楼閣というか賽の河原での石積というかどうしようもないのほんと酷い…

>織田に降伏すれば良いとか言うのは簡単だけど
>武田って名門でプライドクソ高いから織田に頭下げるぐらいなら死ぬってやつ大量にいるから本当に難しい
どうせいうこと聞かない奴らもそうだし
それこそスレ画の漫画でも言われてたけど織田に下ろうとしたり結ぼうとしたりしてもなんかやんや滅ぼした方がいいってなって詰むよね武田

>俺が勝頼に転生したらとにかく家を捨て名を捨て一個人としての武勇で食っていく道を選ぶかな…
>その場合も何かのはずみで出自がバレたらおしまいだから一生気が休まらないとは思うが
出家してうるせ〜しらね〜仏門！！すればまだマシ…実家のゴタゴタで引き摺り出されて史実よりひどくなるかもだけど

>攻めるのが強くてもな…
>本腰入れて信忠に攻めさせたら一気に瓦解してるし…
勝ってるときは不満があってもごまかせるが
形勢不利になるとそれが一気に瓦解して
その様は「見抜けなかった!この織田前右府の目を持ってしても!」となるほど

チャンスを自分で潰したじゃなくて親とその取り巻きが全部潰したり邪魔したりなんだよね
ひどくない？

出家してもういいやお前ら知らねぇで寺に籠る軍神が突飛な例で
大抵の人間はめどくても投げ出せないという気の毒な例

逃げたら逃げたで存在自体が邪魔過ぎて消されそうなのが嫌だ

>転生したら出家して徳川さんちにお世話になるくらいしかなくない？
>武田？滅びればいいと思うよ
自分が身分も資産も捨てて生き延びるだけならワンチャンあった…？

信玄が悪いよ信玄が

クソみたいな立地と地形でルート限られてて
もし出奔しようとしても察知されて家臣団が一致団結して関所はりこんで殺してくるんだろうなあ

こいつの周り敵しかいねえな

でも信玄自体もそんなに権力基盤確立できてたわけじゃないしあの土地自体もうどうしようもない環境だったのでは
なんだ地方病ってなんで地方病なんて言い方であの土地ピンポイントを指すくらいやべえのがいるんだ

文書から大祝の諏訪惣領家ではなく諏訪氏分家の高遠氏を継いだことが示唆されていたけど
まさにそれが裏付けられたってことか…
晴信が殺した頼重には晴信の妹が嫁いでいるけど甥じゃ寅王丸だかにこっちに継がせたという話（途中で詳細不明になるから処した説あり）
あと諏訪御寮人も実の姪じゃないからレイプしてもセーフだね

なんでこいつトップになれたの？

>>つまり息子全員冷遇してるのが信玄
>なんなの…
自分が親を追放して成り代わった息子だしなぁ
いつ自分がそうなるかと思うと

勝頼は頼だから諏訪の人
息子信勝は信だから武田の人

最近信長の野望だとクソみたいな土地なのを再現してるせいでこんなんでよくやれたな？って感想が出てくる

>なんでこいつトップになれたの？
信玄死んだ後に引き継ぎできそうな奴が誰もいなかった…

>なんでこいつトップになれたの？
こいつ以外の後継者を親父が全部潰した

△トップになれた
〇トップを押し付けられた

>なんだ地方病ってなんで地方病なんて言い方であの土地ピンポイントを指すくらいやべえのがいるんだ
そんなことないミヤ〜
仲良くして欲しいミヤ〜

ノブの軍門に降ります！ってしてたら生き残れた？

山梨は果物が一杯取れる肥沃な大地にございます
ただし栽培の発展は江戸時代からでございます

>>なんだ地方病ってなんで地方病なんて言い方であの土地ピンポイントを指すくらいやべえのがいるんだ
>そんなことないミヤ〜
>仲良くして欲しいミヤ〜
ミヤイリガイ滅ぶべし

たしか諏訪って武将としての当主と神官としての当主別れてなかったっけ？

つか諏訪の惣領家はすなわち大祝で諏訪の外に出るのを許されないから
便利に使うなら大祝にはさせないよな…

>ノブの軍門に降ります！ってしてたら生き残れた？
全く野心持たず寺で枯れるならワンチャンあるかないかぐらい
多分寺までたどり着けないで武田の国人に始末される

>山梨は果物が一杯取れる肥沃な大地にございます
>ただし栽培の発展は江戸時代からでございます
それまでは風土病が猛威をふるい
嫁に行くと死を覚悟するほど

後継者教育してない人を仕方無しにトップに据えたらどうなるかの例にしてもここまで酷いのはそうない
しかも才能自体はあったのが余計酷い

最初の二行的にフォロー入る流れだったじゃん！もっと酷いじゃん！！！１

どうする家康
どうすることもできない勝頼

これ以外にもやっぱ嫡男殺しちゃだめだなって事例が戦国時代おすぎ

>ノブの軍門に降ります！ってしてたら生き残れた？
多分無理
名声高い武田の当主継いだ奴を生かしておく理由が乏しいし最低勝頼は首切りが前提になると思う
出家しておいたならワンチャン…いや厳しいか

>たしか諏訪って武将としての当主と神官としての当主別れてなかったっけ？
隠居みたいな感じじゃなかったっけ
頼満が諏訪一円平定して高遠とか信虎とか相手に大暴れしてた時は息子は早逝してたから頼重が大祝やってたはず

小山田は完全な家臣じゃなくて与力ぐらいの感覚だったんだっけ

調べれば調べるほどあまりにもツキがなさすぎじゃない？

>これ以外にもやっぱ嫡男殺しちゃだめだなって事例が戦国時代おすぎ
内通とかしてたら嫡男でも処刑しないと示しがつかないし…

>>これ以外にもやっぱ嫡男殺しちゃだめだなって事例が戦国時代おすぎ
>内通とかしてたら嫡男でも処刑しないと示しがつかないし…
徳川は嫡男殺して成功したのになんだこの違いは…

勝頼が諏訪でも浮いていたって話聞いて
ひでぇは諏訪ではせめて大事にしてやれよって思ったけど
確かに諏訪大社の神事はできませんでも諏訪家当主ですってコイツ何しに来たんだよってなるよな

>小山田は完全な家臣じゃなくて与力ぐらいの感覚だったんだっけ
信虎時代普通に殺し合いしてたし

中央集権進めなかった信玄が悪い
国人衆の集まりのままじゃカスだよ

後の世で信玄が神格化されて全責任押し付けられ続けるあたりも運がない
運がないエピソードしかねえのかなんだこいつ

信玄が強引な手法で成り上がった人だからそのツケ払いを考えるような細い人物ではどうにもならん

でも武田崩れの時にまともに戦ったのは旧領高遠に籠もった弟と諏訪衆だけだよ
甲州勢とその他一門は全員とんずらぶっこいて各自処されたカス揃いだ！

>後の世で信玄が神格化されて全責任押し付けられ続けるあたりも運がない
>運がないエピソードしかねえのかなんだこいつ
信玄の四男で他所の家継いでたやつが本家の当主になれたのは運がいいのか悪いのか…

まぁボコボコにしたやつ神格化しないと神の君の格が落ちちゃうし

上杉も武田と似たようなルート辿ってたのによく生き残れたな…

>信玄の四男で他所の家継いでたやつが本家の当主になれたのは運がいいのか悪いのか…
その時点でもう武田は終わってたようなものでは？

>徳川は嫡男殺して成功したのになんだこの違いは…
嫡男死なせても新しい嫡男が成人して跡継ぐ為の地盤構築するまで健康に長生きできるなら問題ないのかな

松平忠吉って何もんだよ

なんかこういい感じの家臣とかいなかったんですか？

御館でちゃんと北条全つっぱしてれば寿命伸びてた？

>上杉も武田と似たようなルート辿ってたのによく生き残れたな…
本能寺のタイミングよかったねってだけだし…
変の数日前に魚津陥落して越中が完全に落ちたので春日山まで船でスイスイまで来てた

>跡継ぐ為の地盤構築
なによりこれが大事だよな
若すぎるor凡愚すぎるで後見人に乗っ取られることあってもここまで中途半端に投げ出されたのはあんま見ない

>上杉も武田と似たようなルート辿ってたのによく生き残れたな…
本能寺のタイミングなきゃあそこで終わってたよ

>なんかこういい感じの家臣とかいなかったんですか？
弟！土屋！真田！

出家しても担がれて還俗してって結局ってルートはこの時代全然ありうるよね

デラックス信玄に改名して周り全部皆殺しにして
おう今日から俺が諏訪と武田のトップな！従わない奴全員処刑な！！ぐらいの暴を持っていれば…

あと3か月もあったら間違いなく春日山は火の海だったな…

>上杉も武田と似たようなルート辿ってたのによく生き残れたな…
南冲尋定「自分は良い時代に生まれた。六十余州を相手に越後一国をもって戦いを挑んで対峙し、滅亡することは、死後の思い出である」
ここから大逆転するの凄いね

>なんかこういい感じの家臣とかいなかったんですか？
長坂釣閑斎！

家康は信康がいればなぁ〜ってたまに愚痴ってたみたいだけど
秀忠は秀忠で家康の後継者としてだけじゃなくて秀忠の枠で豊臣政権の幹部入りしてるくらいの傑物だからな地味に

>御館でちゃんと北条全つっぱしてれば寿命伸びてた？
うーんどうだろ
そもそも御館の乱って北条氏政の動きもだいぶ悪くて上杉景虎の支援やる気ねえだろって感じだったし
北条-景虎ラインがどこまで成立していたのか怪しいよ

謙信がいいタイミングで死んだ代わりに信長もいいタイミングで死んだみたいな因縁を感じる

>>なんかこういい感じの家臣とかいなかったんですか？
>長坂釣閑斎！
佞臣

>山梨は果物が一杯取れる肥沃な大地にございます
>ただし栽培の発展は江戸時代からでございます
物流の発展で果物に絞って田んぼやらなくて良くなったというか辞める事が出来るようになったのは昭和の話なのがね...

>秀忠は秀忠で家康の後継者としてだけじゃなくて秀忠の枠で豊臣政権の幹部入りしてるくらいの傑物だからな地味に
相手のナンバー2を当主より厚遇して内部からガタガタにするのが羽筑流の敵国政策なので…

甲斐は貧しいとよく言われるが石高は20万石あって悪くないのだ
駿河や相模より多いし
ただ海がないから商業力がない

>>>なんかこういい感じの家臣とかいなかったんですか？
>>長坂釣閑斎！
>佞臣
甲陽軍鑑愛読者来たな…

盲目の次男に早死にの三男にこういう扱いの四男しかいないのになんであっさり嫡男殺したんだろうな信玄

>でも信玄自体もそんなに権力基盤確立できてたわけじゃないしあの土地自体もうどうしようもない環境だったのでは
そもそも親父が中央集権化しようとしたのを国衆と組んで追放したのが本人じゃん

>そもそも御館の乱って北条氏政の動きもだいぶ悪くて上杉景虎の支援やる気ねえだろって感じだったし
>北条-景虎ラインがどこまで成立していたのか怪しいよ
やる気は全くないよ
全部武田に丸投げしたからね
無官位のくせに反故にしやがったって逆切れしたのが北条
で同盟破棄の結果ぼこぼこにされたのも北条

還俗して暴れまわったといえば足利義明だぜ！

あんま話題になってるの見たことないけど最後まで殉じてる大熊朝秀とか何か好き
よっぽど武田に恩義を感じてたのか

>デラックス信玄に改名して周り全部皆殺しにして
>おう今日から俺が諏訪と武田のトップな！従わない奴全員処刑な！！ぐらいの暴を持っていれば…
できればやりたかっただろう…
やったらやったで即徳川織田北条あたりに持ってかれそうで…

>出家しても担がれて還俗してって結局ってルートはこの時代全然ありうるよね
応仁の乱とか花倉の乱とかまあね...

>で同盟破棄の結果ぼこぼこにされたのも北条
ここでボッコボコにされるのは北条が弱いのか武田が強いのかよくわからん

>上杉も武田と似たようなルート辿ってたのによく生き残れたな…
御館の乱で弱体化した反面家中統制ができた
それでも新発田が寝返ってピンチだったけど本能寺が起きた

>秀忠は秀忠で家康の後継者としてだけじゃなくて秀忠の枠で豊臣政権の幹部入りしてるくらいの傑物だからな地味に
徳川260年の治世の礎は家康というよりむしろ秀忠が整えたとも聞く

>そもそも親父が中央集権化しようとしたのを国衆と組んで追放したのが本人じゃん
甘利と板垣みたいなの都合よく死んだときに国体変えなかったのが悪いし
国人衆への工作は十分やってるのに中央集権しなかったのは明らかな落度がある

>盲目の次男に早死にの三男にこういう扱いの四男しかいないのになんであっさり嫡男殺したんだろうな信玄
国人達に担がれてるし政策に真っ向から反対してる状態だから自分が死ぬか相手を殺すかしかない

>>秀忠は秀忠で家康の後継者としてだけじゃなくて秀忠の枠で豊臣政権の幹部入りしてるくらいの傑物だからな地味に
>徳川260年の治世の礎は家康というよりむしろ秀忠が整えたとも聞く
なので葵徳川三代はああいう作りになった

>>で同盟破棄の結果ぼこぼこにされたのも北条
>ここでボッコボコにされるのは北条が弱いのか武田が強いのかよくわからん
武田があまりにも…勝頼が桁違いに強すぎる…

ノブヤボやる時は秀忠の政治95くらいにしちゃう

>なんかこういい感じの家臣とかいなかったんですか？
甲陽軍鑑で佞臣とされる2人
跡部勝資
>勝頼期には対外交渉において越後国上杉氏との甲越同盟や常陸国佐竹氏との甲佐同盟などにおいて取次を務めており、勝資は一門の武田信豊との組み合わせで取次を務めている事例が多い。
>『信長公記』に拠れば、天正10年（1582年）3月11日には織田信長・徳川家康連合軍による甲斐侵攻において勝頼と共に自害したとされる。
長坂光堅
>早くから勝頼との関係は深かったようであり、元亀4年（1573年）の信玄没後は、武田信豊、跡部勝資（信秋の子）らとともに後を継いだ勝頼に引き続いて重用されたという。
>『信長公記』では勝頼に従い戦死したとしている。享年70。

北条はまるっきり豊臣連合に勝ち目ないくせにプライドだけでつっぱねて小田原城にこもって滅んだからもうそういう性質なんだとしか

>ノブヤボやる時は秀忠の政治95くらいにしちゃう
素でそんぐらいありそうなもんだが…

まず一門の重鎮の穴山梅雪がカス！

穴山と長坂は共に韮崎新府の国人だろうに
だから穴山は長坂が重用されてむかついてたんだろうなって

>なんかこういい感じの家臣とかいなかったんですか？
土屋昌恒とか？

>まず一門の重鎮の穴山梅雪がカス！
舐めるなよ
逍遥軒もカスだぞ

>>ノブヤボやる時は秀忠の政治95くらいにしちゃう
>素でそんぐらいありそうなもんだが…
ゲーム的なインパクトの問題なのか三英傑の次世代は全体的に一回り能力下がりがちなんだよね
昔の作品は特にそうなのでエディットの出番だ

>まず一門の重鎮の穴山梅雪がカス！
まあカスなんだけど
長篠の直前に織田の大軍やべえよさっさと撤退して和睦しようって言って無視されて
鉄砲でボコボコにされてやっぱ合ってたじゃねえかって撤退したら甲陽軍鑑で戦犯扱いされてたから気の毒ではある

長坂と跡部が佞臣扱いは甲陽軍鑑に毒されてるけど
穴山と信廉が戦犯扱いも甲陽軍鑑に毒されてるぞ！

>>盲目の次男に早死にの三男にこういう扱いの四男しかいないのになんであっさり嫡男殺したんだろうな信玄
>国人達に担がれてるし政策に真っ向から反対してる状態だから自分が死ぬか相手を殺すかしかない
始末するしかなかったのは仕方ないとして中央集権政策と家の存続の為にはそこはちゃんと勝頼フォローしろよ...

しょうがないだろ良い感じの資料あんまり無いんだから…

>長坂と跡部が佞臣扱いは甲陽軍鑑に毒されてるけど
>穴山と信廉が戦犯扱いも甲陽軍鑑に毒されてるぞ！
後世への影響力が高すぎる…

ざっくりすぎる計算だけど
パパ玄が山間で文化圏が違う上に歴史だけは古い国人の領地をなんとかあつめ
武田家の石高はおよそ２０〜４０万弱(寄生虫in貝あり)
御近所は土岐or齊藤(その後織田)の美濃(５４万)織田の尾張(５７万)
山内上杉の長尾さん(４０〜１２０万)松平の三河(３０万)今川(２０〜４０万)北条(２０〜８０万)
……武田勝頼が出来る事はとりあえず国人が離れないように
目の前の戦に勝ち続けるしかない
負けたら離れた

>長坂と跡部が佞臣扱いは甲陽軍鑑に毒されてるけど
>穴山と信廉が戦犯扱いも甲陽軍鑑に毒されてるぞ！
甲州征伐で率先して寝返ってる時点で勝頼からしたら戦犯評価は覆しようがなくないか？

武田信豊（信繁の子）は勝頼と仲が良い上に戦から外交まで幅広く活躍しているぞ
最期が裏切りで可哀想
>天正10年（1582年）1月28日、信濃木曽郡の国衆・木曾義昌が信長へ内通して武田氏に反旗を翻したため、武田勝頼は武田信豊を将とする討伐軍を木曾谷へ派遣した。
>武田信豊の率いる武田軍は織田信忠の援軍を得た木曾軍によって鳥居峠にて敗北した。その後、武田信豊の軍は、諏訪上原城で武田勝頼の軍と合流し、新府城（山梨県韮崎市）へ帰還した。
>『信長公記』『甲乱記』に拠れば、この敗北を契機とした甲州征伐において、3月2日に武田信豊は家臣20騎程と共に郡内領へ逃れる武田勝頼と別れ、信濃小諸城へ逃れて再起を図った。『当代記』に拠れば、この時の武田信豊は関東へ逃れる意図もあったという。しかし信濃小諸城の城代の下曾根浄喜に叛かれ、二の丸に火を掛けられ嫡男の次郎や生母・養周院、直臣、大嶋為輝（長利の子）ら同心衆とともに自害した。享年34。

まあ歴史上の人物なんて有能無能で評価しがちだけど先を見通して動いてる奴がファンブル踏んだりなにやってんだこいつみたいなのがクリティカル出して生き延びたりするのが醍醐味みたいなところあります

大島城で押さえて高遠からの後詰つけて
勝頼は本体で木曽をぶっ殺しに行く予定だったのがね…

尾張美濃がデカすぎる
novが美濃落とすまで苦労したのに落としたら一気にデカくなるのがよく分かる

どこまで遡るかってなると信繁が討ち死にしない世界線まで遡るしかないのか

>まあ歴史上の人物なんて有能無能で評価しがちだけど先を見通して動いてる奴がファンブル踏んだりなにやってんだこいつみたいなのがクリティカル出して生き延びたりするのが醍醐味みたいなところあります
信長が桶狭間で順当に負けてたり金ヶ崎で死んだりしてたらどういう扱いになったのか

>武田信豊（信繁の子）は勝頼と仲が良い上に戦から外交まで幅広く活躍しているぞ
>最期が裏切りで可哀想
信濃に逃げた甲斐の信豊が裏切られて
甲斐に逃げた信濃の勝頼も裏切られるってひどい話だ
逆だったら何とかなったのでは

長篠の戦いの武田信豊
>『信長公記』によれば武田信豊は「四番」に織田・徳川勢に対して攻撃を仕掛け、武田勢の撤退に伴い小山田信茂らと勝頼を固めるように布陣し、未刻（午後2時）頃に勝頼らとともに戦場を離脱している。
>『甲陽軍鑑』によれば、長篠の戦いの時、信濃北部の海津城に在番していた譜代家老の春日虎綱（高坂昌信）は信濃駒場において武田勝頼を迎えた。同年6月半ばには、武田勝頼に「五箇条の意見書」を提出したとする逸話を記している。
>「五箇条の意見書」は、後北条氏との同盟強化や長篠の戦いで戦死した内藤昌秀、山県昌景、馬場信春らの子息を奥近習衆に取り立てることなどを提案し、同時に敗戦の責任を取らせるために武田信豊と親族衆の穴山信君を切腹させることを提言したという。穴山信君は長篠合戦において右翼に配置されているが諸記録には穴山隊の奮戦が記されておらず、『甲陽軍鑑末書』では穴山信君が積極的な攻勢に出なかったと記しており、『甲陽軍鑑』における信君の責任はこのことを指すと考えられている。ただし、この虎綱（高坂昌信）の提案に関しては検討を要する点も指摘される。

勝頼が生き残るにはどうしたらよかったんだろう

>尾張美濃がデカすぎる
>novが美濃落とすまで苦労したのに落としたら一気にデカくなるのがよく分かる
一色義龍が早死にしてなけりゃどうなったのかな

>>>盲目の次男に早死にの三男にこういう扱いの四男しかいないのになんであっさり嫡男殺したんだろうな信玄
>>国人達に担がれてるし政策に真っ向から反対してる状態だから自分が死ぬか相手を殺すかしかない
>始末するしかなかったのは仕方ないとして中央集権政策と家の存続の為にはそこはちゃんと勝頼フォローしろよ...
孫が正統だからってする方が下手にこの前までただの同僚だった勝頼フォローして従わせるより心情的な納得はしやすいし…
信玄が死ななければ間違いでもなかった

ぶっちゃけ秀吉とかも天災人災に散々苦しめられてるけど最終的に勝ったじゃん？

小山田信茂の評価は国中と郡内で違うらしいな

天が阻む地が阻む人が阻む
ここまで来たら出家しても生き延びれるか怪しいな

>勝頼が生き残るにはどうしたらよかったんだろう
本能寺がなるべく早く起きるように祈祷ぐらいしか…

ていうか土地が悪いよ土地がさぁ

甲陽軍鑑とかいう怪しいソースを一生擦るしかない…

甲陽軍鑑が怪しいというのはもう過去の話なんや

>勝頼が生き残るにはどうしたらよかったんだろう
上杉のお家騒動にクビを突っ込まない

>>勝頼が生き残るにはどうしたらよかったんだろう
>本能寺がなるべく早く起きるように祈祷ぐらいしか…
武田倒したから中国攻めに集中できるって本能寺が起きたから…

>上杉のお家騒動にクビを突っ込まない
北から南まで全部北条になって詰むだけ

高坂昌信はホモな上にクソコテ

>ぶっちゃけ秀吉とかも天災人災に散々苦しめられてるけど最終的に勝ったじゃん？
手取川の戦いでマジギレされて許されなかっただけでバタフライエフェクト起こしたりするだろうし難しい

>勝頼が生き残るにはどうしたらよかったんだろう
何もかも捨てて出奔してガチ坊主なり九州とか東北の僻地とか顔で割れにくそうな場所で流れ者として戦働きするしか...

勝頼以外に誰が継いでも勝頼以下の評価になりそう

本能寺でも起きないと信長死ぬだけじゃ織田が止まらんだろうしマジできつい

>小山田信茂の評価は国中と郡内で違うらしいな
武田ガチ勢から意外と印象悪くないんだよね
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竜芳のエスパー能力でなんとかなんない？

>本能寺でも起きないと信長死ぬだけじゃ織田が止まらんだろうしマジできつい
本能寺も信忠が甲州征伐大成功させてじゃあ祝うかした所の隙を狙われたから上杉同様ジリ貧で滅びそうなんだよな
天運持ってたのは景勝だったなって

>大島城で押さえて高遠からの後詰つけて
>勝頼は本体で木曽をぶっ殺しに行く予定だったのがね…
大島城は敵前逃亡した逍遥軒のせいで高遠が鉄火場になって
横槍突かれる恐れがあるから木曾征伐は取りやめになって
駿河からは穴山が手引きしていきなり北上されて
これはもうどうしたらいいんだぁっ！

景勝はまぁ運良かったな…
才覚つたなくても運があれば何とかできる！

>景勝はまぁ運良かったな…
>才覚つたなくても運があれば何とかできる！
凄いね天運

>景勝はまぁ運良かったな…
>才覚つたなくても運があれば何とかできる！
織田での反省から早々に豊臣に降って5大老までなって秀吉没後に家康と敵対したのに領土減らすだけで許されてるしだいぶ運いいと思う
宇喜多秀家なんて流罪なのにな

>勝頼が生き残るにはどうしたらよかったんだろう
後継ぎになる前から密かに信長と通じておくか…？

運だけではないだろうけど何だかんだ五大老に収まってるからな景勝

>>勝頼が生き残るにはどうしたらよかったんだろう
>後継ぎになる前から密かに信長と通じておくか…？
だが信玄が許すかな！？

ベストな選択肢選び続けたとしても噴火するんだよね
もう尾張だ猫の武田

逆に戦やたら強いだけで色々盛られる信玄は何なんだよ…

>だが信玄が許すかな！？
早く死ぬか遅く死ぬかだなガハハ

信長と通じて信玄追い出し乗っ取り狙うか…

>逆に戦やたら強いだけで色々盛られる謙信は何なんだよ…

武田にも諏訪にも居場所ないのに当主にさせられたらもう周りに認めてもらうには
戦に勝ち続ける以外ないから史実ルートになるのはどうしようもないな

マルチエンディング(全部バッドエンド)

10年くらい当主やって認められてませんでしただからもう何やっても駄目

織田軍を1回でも跳ね返せてたら違ってただろうけど無理ゲー過ぎるな…

長野県の人間だから立地条件分かるけど
山梨(甲斐)から南信(勝頼ゆかりの高遠〜諏訪)を支配するのは出来そう
東信(真田家とか)はまだいける
でもそっから北〜西側はかなりきつそう
じゃぁそっちに手を伸ばせないから逆に進むと北条と上杉と戦う事になるし
……って考えると北条と戦う事を選んだ信玄＆勝頼の気持ちは分からなくもない
でも逆方面に三河の松平と美濃を飲み込んだ織田が居る事を考えると
そっちにも兵を残さないといけないし……つんでる？

真田が悪い

>景勝はまぁ運良かったな…
>才覚つたなくても運があれば何とかできる！
本能寺の変の後も引き続き新発田重家や佐々成政に苦しめられる
だが景勝は耐え続けた
>蘆名盛隆が家臣に殺害されたことで、重家を取り巻く状況が暗転し始める。天正13年（1585年）5月、伊達輝宗に家督を譲られた伊達政宗が蘆名と開戦し（関柴合戦）、秋には上杉に新発田への道を貸すなど、輝宗による越後介入路線を完全に放棄した。さらには10月8日には輝宗が死んだことで、伊達・蘆名両家による重家の支援体制は崩れ、重家は後ろ盾を失った。加えて11月20日に新潟城と沼垂城が藤田信吉の調略によって上杉方の手に落ちると、新発田方は新潟港から塩の津潟を経由して新発田に至る水利権を失い、これにより物資の大量輸送が困難になり、蘆名家との津川経由のルートによって当面の物資を補給せざるをえない状況に追い込まれた。
>天正14年（1586年）、景勝は上洛して正式に羽柴秀吉に臣従した。これによって強力な後ろ盾を得た景勝は、新発田攻めに行ったものの、決着をつけることは出来なかった。しかし、この頃になると新発田方では兵糧が欠乏し、配下の討死や寝返りなどもあって戦力が衰えていった。

>>上杉も武田と似たようなルート辿ってたのによく生き残れたな…
>本能寺のタイミングよかったねってだけだ
やっぱ運が必須スキル過ぎる…

弱いならアレだが強いから滅ぼさねばならんってケンの信長も言ってた

>宇喜多秀家なんて流罪なのにな
関ケ原で一人だけ大真面目に1万五千もつれてきて奮戦してる正直者すぎる…
正直の上に何かがつくけどな…

>でもそっから北〜西側はかなりきつそう
戦国時代に頑張って恵那山トンネル掘るか北陸新幹線開通させるかすればなんとかなるんじゃね

>勝頼が最初にもらった城って高遠城なので
>本来は高遠勝頼だった
>その後無理やり諏訪勝頼にさせられて
>その後もっと無理やり武田勝頼にさせられてしまった
いや高遠氏って諏訪の名乗りもしてるのよ
高遠諏訪氏だから
諏訪総領家に入ってなくて高遠諏訪氏に入ったのなら
相当立場低かったのかな？

なまじ勝ち続けられるぐらい有能だったのもダメだったのか
無能であればそもそも指名もされず幸せになれたかも？

小牧長久手で負けて再軍備してたら地震起きてって
こんな不幸を実力で全部ひっくり返すには秀吉レベルじゃないとむり
四郎も秀吉レベルの実力があればよかったね！

でもみんな武田信玄と上杉謙信好きでしょ？

>武田にも諏訪にも居場所ないのに当主にさせられたらもう周りに認めてもらうには
>戦に勝ち続ける以外ないから史実ルートになるのはどうしようもないな
でもスタート地点で国人の力を削ごうとしたら子供に殺された祖父
親を殺して三国同盟をした今川とも北条とも争って戦には勝ってるけど面倒臭い国人はそのままの父
……ってなったら父と同じく戦に勝ち続けて面倒臭い国人達を押さえつけるしか
もう他にない気がするんだよね
負けたら自分こそが本家と思ってる国人が複数裏切ってくるし殺しに来たの怖すぎ

>なろう小説でコミック化してるもので
>「織田家の長男に生まれました」
>「斎藤義龍に生まれ変わったので、織田信長に国譲りして長生きするのを目指します！」
>はあって続いて完結まで行ったりしても
>武田勝頼に産まれて云々が厳しいのは
>信玄が死んだらどうしようもない状態で
>とりあえず戦に勝ち続けるしかないからなのが……
作者か編集かファンか知らんがお前ことあるごとにその作品のステマやってるよな
どんだけスレ立ててんだよ斎藤義龍のやつ

景勝あまり有能とは思ってないけど
本能寺の前の手紙で６０余州に戦いを挑んで討ち死にするのは本望って書くのはなんかカッコいい

>諏訪総領家に入ってなくて高遠諏訪氏に入ったのなら
>相当立場低かったのかな？
頼重の息子に諏訪惣領継がせて（あとで殺して）
頼重の娘レイプして産ませた四郎には高遠継がせる
完璧な作戦

>無能であればそもそも指名もされず幸せになれたかも？
生き残っただけで八王子千人同心に変に祭り上げられそう

運も実力のうちとは言うがあまりにもツキがなさすぎる

上杉景勝は地味だけど秀吉に臣従して勢力盛り返してからは本庄繁長使って大宝寺氏に介入し最終的に最上義光大敗させて庄内地方ゲットした強かな面もある

だからみんな家督相続の時はいったん粛正するんですね

>でもみんな武田信玄と上杉謙信好きでしょ？
戦争坊主はともかく謙信は女の子だしね

滅び方が派手だよね武田
もう何も粘れてなくて一気に崩壊するし落ち延びることすらできない惨めな末路

>もう何も粘れてなくて一気に崩壊するし落ち延びることすらできない惨めな末路
まるで朝倉みたいでやんした…

武田家160年ぶり2度目の滅亡

信玄の子として生まれたのが運の尽きってぐらいには親のとばっちりがすごい人

上杉景勝といえばのちに離れるけど藤田信吉（元北条氏邦武田勝頼滝川一益配下）や岡左内さん（元蒲生氏郷配下）と言った他家出身の優秀な武将に好かれる謎の魅力がある

>>宇喜多秀家なんて流罪なのにな
>関ケ原で一人だけ大真面目に1万五千もつれてきて奮戦してる正直者すぎる…
>正直の上に何かがつくけどな…
だって宇喜多は秀吉の養子だもんそりゃ本気出すよ
なお小早川秀秋

朝廷にも朝敵にされる勝頼
小山田が裏切らなくとも落ち延びる場所なくて自刃してそうなんだよな…
やはり北条味方につけれる御館の乱まで戻んなきゃだめかなって
正室は北条の人だし

全部しーらねって投げ出してどっか逃げればよかったのに…

とっとと出家して俗世から離れたら生きることだけはできたかもな

北条の6女は継室だった
その前は織田の養女か…

>全部しーらねって投げ出してどっか逃げればよかったのに…
現代人は引き受けても失敗すると結果論で分かってるから逃げるのが最上と分かるけど
当時の人間なら野心があって普通だからなぁ

景勝って利家みたいに秀吉の旧知の仲ってわけでも家康・秀家・隆景（輝元）みたいに秀吉と（擬似的な）血縁関係にあったわけでもないのになんで五大老になれたんだろう…？

藤田信吉は徳川と上杉の仲を取り持とうと奔走していたら直江兼続の讒言食らって帰れなくなった哀しき過去がある
岡左内は自宅で裸になり金風呂に浸る奇行をしていたけど有事の際にその金を惜しみなく上杉景勝に献上したり借金を不問にしたり伊達政宗に一騎討ちで勝つ逸話がある

>とっとと出家して俗世から離れたら生きることだけはできたかもな
それやった人いるんですよ
ウンコマンを名乗る羽目になった

>>でもそっから北〜西側はかなりきつそう
>戦国時代に頑張って恵那山トンネル掘るか北陸新幹線開通させるかすればなんとかなるんじゃね
まぁ厳しいって事だな

いつも格を剥奪されてるなこの人は

>ウンコマンを名乗る羽目になった
ミチクソは創作じゃ・・・

>景勝って利家みたいに秀吉の旧知の仲ってわけでも家康・秀家・隆景（輝元）みたいに秀吉と（擬似的な）血縁関係にあったわけでもないのになんで五大老になれたんだろう…？
上から順にデカい大名選んだら順当じゃない？
景勝じゃなかったら島津か伊達いれるか？ってなるわけだし

勝頼はなんか可哀想すぎて嫌いになれない
あんま嫌なやつだったみたいなエピソードも見かけないし

流石に可愛そうだから今の諏訪大社では祀られてたりするんでしょ？

宿敵の上杉は本能寺の変で生き残ったが本能寺の変はおそらく武田が滅びないと発生フラグが立たない不具合

武田が滅ばないと信忠が京に行かないから本能寺の変はないのか

🌋俺も認めてねぇから

諏訪頼満が武田とガチバトルしてむしろ甲府に追い返すくらいだったけど
孫の頼重が甲府に拉致られて腹切らされたけど
その孫の勝頼の代にやっと武田を滅ぼすことに成功したんだし
諏訪家の本懐ここに達せりだろう

西上作戦中断後にあれだけ領土拡大したのに信玄みたい！すげえ！とは当時の諸将からは評価されなかったんだな…

やっぱ田舎モンの一族は陰湿だな

>滅び方が派手だよね武田
>もう何も粘れてなくて一気に崩壊するし落ち延びることすらできない惨めな末路
周り全部敵なのはなあ...
こういうとき本拠地が内陸国なのは不利だよねと思う

現代社会以上に自分の出自を保証してくれるものが曖昧な時代にいやまぁうちの子じゃないんですよね…×2されるのだいぶつらくない？

生き残っても噴火の後に天正地震が来るんだよな…

>西上作戦中断後にあれだけ領土拡大したのに信玄みたい！すげえ！とは当時の諸将からは評価されなかったんだな…
いくら結果出しても親父の部下がついてきてくれないのに自分の子飼いがいるわけでもない二代目社長はきついだろうなぁ

>やっぱ田舎モンの一族は陰湿だな
由緒正しい源氏やぞ

>勝頼はなんか可哀想すぎて嫌いになれない
>あんま嫌なやつだったみたいなエピソードも見かけないし
鳥居強右衛門の時の嫌な勝頼も創作だしな
小瀬甫庵版勝頼は三河物語のとは違い強右衛門を激賞する好漢になっているけれども

>>ウンコマンを名乗る羽目になった
>ミチクソは創作じゃ・・・
本当のところは最初から道薫を名乗っていて、秀吉がイヤミで聞き間違えたフリして「道糞？あっ道薫ね」って言ったとかだと思う

>流石に可愛そうだから今の諏訪大社では祀られてたりするんでしょ？
愛媛に勝頼が流れた伝説あってそこの寺の人が諏訪に来たら全然敬われてなくて愕然とした
って記事が12-3年くらい前の諏訪の地元の新聞に出たよ

一応長男のスペアのはずの弟なのになんでそんな放置しちゃったの

頼れる配下は親父の２号

親父の負の遺産を引っ被った感じだし…