👊

言われてみればなんでそんな場所に大将いるの？ってのは本当にそう

🤜💥

まあ結果は東軍の圧勝だしな

一応ちょっとづつ載ってるらしいけど次巻出るのいつ頃だろ

>👊
お豊ステイ

戦いの勝敗は始まる前に決まっているを実現するために家康が頑張ったからな…

トヨにぶん殴られて無事で済んでるのすごいね

実際何も知らない後世の人間に見せたらこう結論づけられるんだろうか

歴史上最もエキサイティングだった戦場ってどこ？

>歴史上最もエキサイティングだった戦場ってどこ？
カンナエの戦いじゃね

鳥エキサイティング
エミュー戦争 https://share.google/lpOo0jCxIfMBIcS2C

>トヨにぶん殴られて無事で済んでるのすごいね
ローマを救った元光の勇者だからな

>実際何も知らない後世の人間に見せたらこう結論づけられるんだろうか
米軍の士官学校でとりあえずこれを勉強するなんて話はあった
大抵の学生は西軍の勝ちだと考えるけど本当は東軍勝利みたいな

>戦いの勝敗は始まる前に決まっているを実現するために家康が頑張ったからな…
めちゃくちゃ手紙出しまくったんだっけ

>>歴史上最もエキサイティングだった戦場ってどこ？
>カンナエの戦いじゃね
おじいちゃんご飯ですよ

まあ広く知られた話はほぼ江戸時代の創作で実情とはだいぶ違うみたいだし…

>戦いの勝敗は始まる前に決まっているを実現するために家康が頑張ったからな…
石田のみっちーに人望がないのが悪いってのもある

>まあ広く知られた話はほぼ江戸時代の創作で実情とはだいぶ違うみたいだし…
昭和の人間が教えてるから当時の学説でもセーフというややこしさ

画像で語られてる事が戦略面から見れば関ヶ原の全てなんだろうけど現場にいた当事者(しかも負けた側)からしたらこんな事言われたらキレるのも理解はする

このつまんない戦争でも退却でど真ん中駆け抜けた馬鹿にはびっくりしてたよ

マルケルスに殴られるよりは痛くないだろうな

>米軍の士官学校でとりあえずこれを勉強するなんて話はあった
>大抵の学生は西軍の勝ちだと考えるけど本当は東軍勝利みたいな
米軍の将官がこれを西軍の勝ちだと評したっていう創作の話だと思う
喜べこれも例によって司馬遼太郎案件だ

そこに至るまでの背景と結果ありきで布陣見たらわかるけどこれ単体から必要情報を聞いてまでだと難しいだろうな

ノブがそれを理解してたのは猿くらいって言ってたけど家康もちゃんとわかってるじゃん

小早川が結構な間逡巡してたのは本当
家康がそれにブチ切れたのも本当
ただし戦が始まる前

>昭和の人間が教えてるから当時の学説でもセーフというややこしさ
なにせ90年代まで論文すらない分野だから
平成の人でも認知が怪しいからな

>>米軍の士官学校でとりあえずこれを勉強するなんて話はあった
>>大抵の学生は西軍の勝ちだと考えるけど本当は東軍勝利みたいな
>米軍の将官がこれを西軍の勝ちだと評したっていう創作の話だと思う
>喜べこれも例によって司馬遼太郎案件だ
おのれ司馬遼太郎…！！

>ノブがそれを理解してたのは猿くらいって言ってたけど家康もちゃんとわかってるじゃん
そもそも関ヶ原の戦いとか知らない人だから…

敵陣貫いて退却して大将逃がすの成功してるからな…
目の前にいるバカはその最中に行方不明になったやつだけど

司馬遼太郎ってノストラダムスもかくやってほど歴史話してると立ちはだかってくるよね

>まあ広く知られた話はほぼ江戸時代の創作で実情とはだいぶ違うみたいだし…
小早川秀秋も問い鉄砲だなんだの脚色がだいぶなくなった結果
本人の置かれた立場やそれまでの動きや当日の陣の張り方やらその後の家康からの扱い見て
むしろ裏切るも何も最初から東軍だったって説が有力になったしな…

司馬史観以前にこういう合戦図が陸軍参謀本部史観だし

三帝会戦とかどうか

>>ノブがそれを理解してたのは猿くらいって言ってたけど家康もちゃんとわかってるじゃん
>そもそも関ヶ原の戦いとか知らない人だから…
たぬきは一世代下の子なのでノブが死んだ後に覚醒したと思われる

>ノブがそれを理解してたのは猿くらいって言ってたけど家康もちゃんとわかってるじゃん
秀吉が信長を見て理解して信長死後に家康が秀吉を見て理解したみたいな流れかもしれんから…

>このつまんない戦争でも退却でど真ん中駆け抜けた馬鹿にはびっくりしてたよ
どんな戦争でもびっくりするよそんな馬鹿

>>ノブがそれを理解してたのは猿くらいって言ってたけど家康もちゃんとわかってるじゃん
>そもそも関ヶ原の戦いとか知らない人だから…
信長居なくなってから約20年後の話だしなあ…家康も更に沢山経験積んでる

天下分け目の大決戦なのに…

まずこの配置本当に合ってるの？から疑うとなるとわけわかんなくなる

>>>米軍の士官学校でとりあえずこれを勉強するなんて話はあった
>>>大抵の学生は西軍の勝ちだと考えるけど本当は東軍勝利みたいな
>>米軍の将官がこれを西軍の勝ちだと評したっていう創作の話だと思う
>>喜べこれも例によって司馬遼太郎案件だ
>おのれ司馬遼太郎…！！
それっぽい話作りの天才過ぎる！

おじいちゃんが満足していただける戦争って何ですか

ドリフ世界でノブのいる当時の家康はまだ筋肉でどうにかしてたのかもしれない

>本人の置かれた立場やそれまでの動きや当日の陣の張り方やらその後の家康からの扱い見て
>むしろ裏切るも何も最初から東軍だったって説が有力になったしな…
歴史わっかんね〜
世の中の戦争は頼むから勝敗ついたら経緯をウソ無しで後世のためにまとめといてくれよ

>小早川秀秋も問い鉄砲だなんだの脚色がだいぶなくなった結果
そもそも問い鉄砲は誘い鉄砲と呼ばれた創作エピソードの改変で
鉄砲で撃たれても平然としてる猛将秀秋すげえって話を正反対のオチにした

課題で関ヶ原の布陣見せられたら
学ぶほうはこれ前提条件いろいろありますよね？て質問してくると思う

いくらなんでもこの大一番で鉄砲遠くから撃たれただけ寝返る意志薄弱扱いは名誉毀損ものだよね
ちゃんと手筈があって当然だわ

>おじいちゃんが満足していただける戦争って何ですか
ローマが勝つ戦いじゃね？

>おじいちゃんが満足していただける戦争って何ですか
>カンナエの戦いじゃね

>世の中の戦争は頼むから勝敗ついたら経緯をウソ無しで後世のためにまとめといてくれよ
すいませんこの足利尊氏って武将についてですが

>司馬史観以前にこういう合戦図が陸軍参謀本部史観だし
その陣図も江戸時代に2系統あった創作の陣図をニコイチ合体させた代物

布陣自体が後生の創作説が強くなってきた

>むしろ裏切るも何も最初から東軍だったって説が有力になったしな…
ここに至るまでも命令無視してあちこちウロウロした挙句
要所である松尾山から西軍軍勢追い出して居座りだしたのが小早川だしな

>>世の中の戦争は頼むから勝敗ついたら経緯をウソ無しで後世のためにまとめといてくれよ
>すいませんこの足利尊氏って武将についてですが
？
全部書かれた通りだが？

西軍にとって岐阜城戦がなんでこいつら家康も到着してないのにめちゃくちゃやる気満々なんだよっていうのが大誤算だったと思う
清洲城主の福島正則とか城を守れよ突っ込んでくるな

７巻終わりが86話で連載が96話か
来年かその翌年ぐらいには8巻出そうだな

>ノブがそれを理解してたのは猿くらいって言ってたけど家康もちゃんとわかってるじゃん
猿は家臣だけど狸は同盟相手だから微妙に身内じゃない判定でもおかしくはない

山口多聞が教えてるから古い学説でもおかしくないのはうまく話を作ってあるなって思う

>いくらなんでもこの大一番で鉄砲遠くから撃たれただけ寝返る意志薄弱扱いは名誉毀損ものだよね
>ちゃんと手筈があって当然だわ
そもそもあんなところから鉄砲撃ったところで音が小さすぎて小早川の陣まで聞こえやしねえって実際に実験して確かめられたからな…

>その陣図も江戸時代に2系統あった創作の陣図をニコイチ合体させた代物
その上あちこち謎のオリジナル要素もバリバリ

記録として残ってる内容だと普通に最初から東軍有利で順調に午前中には決着がついてた

というかど真ん中は間違いだよ
撤退開始時は敵本陣方向に向かったけどちゃんと旋回して本陣付近の部隊ギリギリ掠めてちょっと東軍に被害出しつつ帰っただけだ

本書く時は神田の古本屋街からその時代の書物が根こそぎ消えるってレベルで参考文献かき集めたて作中の文化とか台詞回しレベルで時代交渉しっかりした上で創作も混ぜるからな司馬遼太郎
フィクションと調べに調べたノンフィクション部分境目が分かりにくい

エンタメのためだけに最初から家康所属なのに蝙蝠野郎にされた小早川の気持ちを考えろよ！

>>司馬史観以前にこういう合戦図が陸軍参謀本部史観だし
>その陣図も江戸時代に2系統あった創作の陣図をニコイチ合体させた代物
おのれ徳富蘇峰

>>本人の置かれた立場やそれまでの動きや当日の陣の張り方やらその後の家康からの扱い見て
>>むしろ裏切るも何も最初から東軍だったって説が有力になったしな…
>歴史わっかんね〜
>世の中の戦争は頼むから勝敗ついたら経緯をウソ無しで後世のためにまとめといてくれよ
都合の悪い歴史を燃やすのは蘇我蝦夷からの伝統

天下分け目の決戦ってこれから始まるみたく言葉選んだ呼び方だな

>エンタメのためだけに最初から家康所属なのに蝙蝠野郎にされた小早川の気持ちを考えろよ！
蝙蝠野郎だからみんな嫌いだよなぁ！？

ノブくん生きてる頃のタヌキは強いのは強いけど
まだタヌキじゃなくどちらかというと猪なイメージなんだろう

マニュアルが無いとできませんとマニュアル読んでませんでしたは両立するのだ

>というかど真ん中は間違いだよ
>撤退開始時は敵本陣方向に向かったけどちゃんと旋回して本陣付近の部隊ギリギリ掠めてちょっと東軍に被害出しつつ帰っただけだ
十分おかしい
気持ちはちょっと分からんでもない

>というかど真ん中は間違いだよ
>撤退開始時は敵本陣方向に向かったけどちゃんと旋回して本陣付近の部隊ギリギリ掠めてちょっと東軍に被害出しつつ帰っただけだ
ギリギリ攻めに行く必要あったのか…？

家康も若い頃は武田に負けたりして経験積み重ねまくっての関ヶ原だからな

>エンタメのためだけに最初から家康所属なのに蝙蝠野郎にされた小早川の気持ちを考えろよ！
現実なんて勝ちそうなのが勝つだけでつまんないですよね

ヒデとヤスも業績あるから歴史に名前残ってるけど戦としてはノブ辺りが最後のおもしれー期間よ
それ以降はなんかなぁ…

小早川は関ケ原後にさっさと退場しちゃったからあれこれ脚色しやすかったんだろうな…

長年の通説だと天才戦略家家康の描いた芸術的な盤面実際はどうだったか知らない

お豊を除いたとしても蛮族だらけなのか武士って

>おのれ徳富蘇峰
みなもと太郎の風雲児たちもどこからこんな話持ってきたんだってネタは徳富蘇峰だったりするな…

でもね
明治の軍部は関ヶ原の本を出す時に
これは正確な史料をベースにした話じゃありませんよと
前文で注意喚起してるから鵜呑みにする方も悪いんですよ

そもそも小早川秀秋を単なる裏切り野郎としか思ってない奴は
秀秋が秀次同様後継者候補として迎え入れられながら秀頼の誕生で一気に秀吉から冷遇されるようになったとかの背景知らないだろうし…

>ヒデとヤスも業績あるから歴史に名前残ってるけど戦としてはノブ辺りが最後のおもしれー期間よ
>それ以降はなんかなぁ…
小牧長久手の釈然としない決着

>お豊を除いたとしても蛮族だらけなのか武士って
武家なんて基本的には半農半山賊のヤカラだよ

まあ当時の人にとっては後世の人間が真実を知りたがってるとかどうでもいいもんな

お豊はちゃんと勉強してる側だし…

>お豊を除いたとしても蛮族だらけなのか武士って
鞘に当たった！
侮辱！
死ねぇぇぇ!!!

>小早川は関ケ原後にさっさと退場しちゃったからあれこれ脚色しやすかったんだろうな…
まあ文句言ってくる後継居ないからボロクソ言っても良いだろは間違いなくある

>小早川は関ケ原後にさっさと退場しちゃったからあれこれ脚色しやすかったんだろうな…
接待され過ぎて10代でアル中にされちゃってたとか結構酷い話だよな小早川は

小牧長久手まではまだ面白いけどそこ越えたら数で踏み潰す戦になるし…
まるでノブヤボの終盤みたいだ

結果圧勝だけどそうなると確信してたかは怪しい

布陣図がもはやアテにならない旧説でも一応載せないといけない苦しさは歴史群像とか読んでるとよくわかる

Q.この戦誰が悪かったの？
a.秀吉

>結果圧勝だけどそうなると確信してたかは怪しい
たまーになんか予想外の事起きてひっくり返ることもあるからな

>エンタメのためだけに最初から家康所属なのに蝙蝠野郎にされた小早川の気持ちを考えろよ！
各藩「うちんところは大活躍した」と言いたいところに
小早川は関ヶ原後に早々に死んじゃって家もなくなったからちょうどよかった

>>司馬史観以前にこういう合戦図が陸軍参謀本部史観だし
>その陣図も江戸時代に2系統あった創作の陣図をニコイチ合体させた代物
やめろ…やめてくれ…合戦図とは…関ヶ原とは…うごごご

大阪城攻略の搦手祭り好き

史実ベースだと信長は考えなしに敵に突っ込んでなぜか勝つ脳筋しぐさ結構してたらしいし…

>>エンタメのためだけに最初から家康所属なのに蝙蝠野郎にされた小早川の気持ちを考えろよ！
>各藩「うちんところは大活躍した」と言いたいところに
>小早川は関ヶ原後に早々に死んじゃって家もなくなったからちょうどよかった
悪いことは全部死んだやつのせいにされる…

>エンタメのためだけに最初から家康所属なのに蝙蝠野郎にされた小早川の気持ちを考えろよ！
いや関ヶ原に移動する直前の大垣城籠城で家康への前線からの報告書として
籠城する敵の武将の一覧にはっきり小早川の名前あるから…

普通は数ヶ月どころか年になりそうな対立がすぐに決着したからみんな驚いただろうなあ…

島津は義弘が撤退に成功はしてるけど人的被害が無茶苦茶出てるからボロ負けではある

秀秋の前に松尾山に陣取ってたのは伊藤盛宗だけどこいつも家康に内通してる

>ノブがそれを理解してたのは猿くらいって言ってたけど家康もちゃんとわかってるじゃん
本能寺から30年後の話だぞ
そんだけしたら人も成長するに決まってんだろ
お前じゃねえんだぞ

関ヶ原よりも前哨戦扱いされてる伏見城の戦いの方が
ほぼ西軍じゃんこれって武将の名前が並ぶ4万相手に2000で3週間も籠城して
最後は雑賀の頭領に一騎打ちで負けて死ぬ鳥居元忠61歳とか見応えがある

>たまーになんか予想外の事起きてひっくり返ることもあるからな
やっぱりどうしても研究家があきらめの目にしかならないぜ…桶狭間！

>史実ベースだと信長は考えなしに敵に突っ込んでなぜか勝つ脳筋しぐさ結構してたらしいし…
史実に照らし合わせてもどう考えてもおかしい桶狭間

まぁ実は家康はここで死んでてこの後は影武者が家康演じてるだけなんですけどね

>史実ベースだと信長は考えなしに敵に突っ込んでなぜか勝つ脳筋しぐさ結構してたらしいし…
桶狭間が奇襲大成功！みたいな説はんなわきゃねぇだろ先走ったバカがいたからなし崩しだろこれと思う

意外とこの漫画ウェブで最新話読めるの知られてないと思う

これ何話？

>史実ベースだと信長は考えなしに敵に突っ込んでなぜか勝つ脳筋しぐさ結構してたらしいし…
桶狭間とか戦力差すげぇけど突撃したら雨が降ってたので勝ちました
って狂った挙動してるしな

>十分おかしい
>気持ちはちょっと分からんでもない
別におかしくないよ
主要な街道は敗走する西軍で混みあってて抜けられる見込みなかったから
そこ行くしかなかっただけ

それぞれ最前線にいたはずなのだがいまいちぱっとしない西軍小西行長と東軍田中吉政

>本書く時は神田の古本屋街からその時代の書物が根こそぎ消えるってレベルで参考文献かき集めたて作中の文化とか台詞回しレベルで時代交渉しっかりした上で創作も混ぜるからな司馬遼太郎
>フィクションと調べに調べたノンフィクション部分境目が分かりにくい
これも創作なのでは？

>>小早川は関ケ原後にさっさと退場しちゃったからあれこれ脚色しやすかったんだろうな…
>まあ文句言ってくる後継居ないからボロクソ言っても良いだろは間違いなくある
これは女性でもありがちで悪女にされた日野富子もそうだし淀のお方なんかも大阪側の悪いところを全部アイツが悪いと押し付けられたところがある
おのれ封建社会…！

>史実ベースだと信長は考えなしに敵に突っ込んでなぜか勝つ脳筋しぐさ結構してたらしいし…
なんかもう完璧に負けの所に敵の本陣見つけた！

>まぁ実は家康はここで死んでてこの後は影武者が家康演じてるだけなんですけどね
もっと他に家康が死ぬべきタイミングあるだろ！
三方ヶ原とか伊賀越えとか！

スキピオは戦略も戦術も天才な上に「えっハンニバル・バルカ（雷）が怖い…？そっかぁ〜でも俺ってばその雷を使役するユピテルの申し子でさ…」
とか言ってローマ市民のハートわしづかみにする世論誘導もバッチリなパーフェクトな英雄だったので元老院達から全力でつぶしにかかられた男

>司馬史観以前にこういう合戦図が陸軍参謀本部史観だし
司馬はそういうのまとめて創作利用したに過ぎんのよな

蘇我氏のネオ古事記とネオ日本書紀燃やされちゃったのもったいないよね…
偽史か…？ってのとか断簡すら出てこないのは不思議である

ウクライナ戦争もイランの戦争にしてもさ
今やってる本人たちも客観的な俺達も何にもわかんねぇだろ？
たぶんタイムマシン有っても何もわかんねぇぜ

何って…2万人の軍勢相手に300人で持ち堪えただけだが？

結局島津の俺らはじめから徳川様の味方なのに鳥居くんが勝手にキレて追い出したせいで西軍に行くしかなかったんだが？先に無礼働いてくれたのはそちらなんだが？は本当なのかしら

桶狭間はなんかたまたま勝った以上のものではないところに理屈つけようとして皆でこけてる感じが

>史実ベースだと信長は考えなしに敵に突っ込んでなぜか勝つ脳筋しぐさ結構してたらしいし…
桶狭間の戦いとか運が良くてなんとかなったみたいな印象だけど今だと研究進んでそうでもなくなってきてたりするんだろうか

>ウクライナ戦争もイランの戦争にしてもさ
>今やってる本人たちも客観的な俺達も何にもわかんねぇだろ？
>たぶんタイムマシン有っても何もわかんねぇぜ
とりあえずプーチンが悪いって事で…
これ戦後覆る可能性あんのかな…

>島津は義弘が撤退に成功はしてるけど人的被害が無茶苦茶出てるからボロ負けではある
そもそも国元ゴタゴタしてたせいで人数出てきてないしOKOK

敵の本陣見つけたのは戦場見に来るの掴んでたっぽいから偶然ではないはず
敵の見張りに見つからずになんか本陣に攻め込んだのは奇跡じゃない？

>>まぁ実は家康はここで死んでてこの後は影武者が家康演じてるだけなんですけどね
>もっと他に家康が死ぬべきタイミングあるだろ！
>三方ヶ原とか伊賀越えとか！
そこら辺で死んだら影武者とかいらないとは言える

>いや関ヶ原に移動する直前の大垣城籠城で家康への前線からの報告書として
>籠城する敵の武将の一覧にはっきり小早川の名前あるから…
それに家康はちわーっす東軍にお味方したいんですけど…って来た小早川の使者をおせーわボケ！ってキレて追い返してる

考えなしに敵陣に突っ込んでいったら運が良かったので勝ちました！は創作でやるとちょっと見栄え悪いから…

何とかしたら天候が変わったとか何とかしたら潮が引いた系の超常現象が混じってくると困る…！
紀元前とかになると実際にあったことに後付けしたんでしょ？みたいに流せるけどまあまあ近世で記録に残ってると困る！

司馬遼太郎のあの面白さは「本当にあったことのように見せる文体」そのものだとは思うが
かといって短編になるとあまり面白くないしやはり違うのかもしれない

>>ノブがそれを理解してたのは猿くらいって言ってたけど家康もちゃんとわかってるじゃん
>本能寺から30年後の話だぞ
>そんだけしたら人も成長するに決まってんだろ
昔は清廉潔白で愚直な侍だったけど経験して年食って狸になった家康ってのはよく見るパターンだよね

リアル小早川秀秋は若くして当主になった弊害(付き合いや心労)で酒にやられてたと聞いた

最近ペケで見た話でお豊さんが敵に旗奪われて取り返しに行ったら友軍が大将自ら一番駆けしたと勘違いして一気に敵を殲滅してしまったなんてのを読んだような
やはりBANZOKU

結局本願寺の焼き討ち撫で切りはあったのかいなかったのかい

>>ウクライナ戦争もイランの戦争にしてもさ
>>今やってる本人たちも客観的な俺達も何にもわかんねぇだろ？
>>たぶんタイムマシン有っても何もわかんねぇぜ
>とりあえずプーチンが悪いって事で…
>これ戦後覆る可能性あんのかな…
チンポピアノマンもやる事やってるけどそれは開戦後の話だしなぁ

>何とかしたら天候が変わったとか何とかしたら潮が引いた系の超常現象が混じってくると困る…！
>紀元前とかになると実際にあったことに後付けしたんでしょ？みたいに流せるけどまあまあ近世で記録に残ってると困る！
聞いてんのか新田！
刀を海に投げたら海岸線が現れたとかSFC時代のFFじゃねえんだぞ！

小早川秀秋が西軍に対してはっきりした態度を文書の形で取らなかったのは確かっぽい
当日なんかうろうろして直接西軍方と交戦はしないけどお前らどけやという立ち退きを迫ったのも事実
東軍からの問い鉄砲があったというのは後世の脚色

それはそれとしてひでじ一族の末路と連座処分を見て
秀頼様が元服するまで関白にします！って勧誘掛けられてもさあ
おちょくってんのか！

>>司馬史観以前にこういう合戦図が陸軍参謀本部史観だし
>司馬はそういうのまとめて創作利用したに過ぎんのよな
坂の上の雲で司馬が変なこと書いてる！って言われてるとこ結構戦前の古い書籍の丸写しだったりする

>何とかしたら天候が変わったとか何とかしたら潮が引いた系の超常現象が混じってくると困る…！
>紀元前とかになると実際にあったことに後付けしたんでしょ？みたいに流せるけどまあまあ近世で記録に残ってると困る！
太平記…

>聞いてんのか新田！
>刀を海に投げたら海岸線が現れたとかSFC時代のFFじゃねえんだぞ！
>太平記…
史実なんだが？

>結局本願寺の焼き討ち撫で切りはあったのかいなかったのかい
いくら発掘調査しても焼け跡層から人骨的なものが出てこなかったり信玄がワシも見ましたみたいな書残してて見えるわけねぇだろお前の所から！ってあたりからなんかプロパガンダだったんじゃねぇかって説が強いと聞く

前後見ると豊臣が負けるのはでしょうね…以外の感想はない
豊臣と徳川がバトるのもじゃあ秀頼が育ったらうちどうなる？を考えたらしゃーないし

安易に小早川はハナから東軍だった！って飛びつくのは本当に雑なつまみ食い以下の態度なのでやめたほうがいい

>結局島津の俺らはじめから徳川様の味方なのに鳥居くんが勝手にキレて追い出したせいで西軍に行くしかなかったんだが？先に無礼働いてくれたのはそちらなんだが？は本当なのかしら
勝った側が記した歴史にすら西軍についた薩摩のお咎め無しよだったわけだし頭薩摩な交渉したんだろうなというのは無理筋ではないと思う
後に恨み100倍だかんなして治水工事よろしくね薩摩の芋侍どもされたけど

エンタメ的には多分大阪の陣の方が面白いと思う

>太平記…
荒らし嫌がらせはともかく混乱の元

>結局島津の俺らはじめから徳川様の味方なのに
島津は豊臣支配時の三殿体制が崩れてハブにされてた義久が復権して
義弘親子が追い詰められてる状況で200人だけの兵で京に放り出されたって状況
内乱鎮圧への協力のお礼に家康へ挨拶しに上洛してた豊久は
京で遊んでたら急に戦が始まって帰れなくなって義弘に合流しただけ

40年も生き抜いてきた政治と軍事のトップとかそりゃ強い

天生萬物與人 人無一物與天　殺殺殺殺殺殺殺

>エンタメ的には多分大阪の陣の方が面白いと思う
あっちはあっちで豊臣の勝ち筋なさすぎない？

一応東側は抑えられてるけど本陣の本多忠勝隊以外はほぼ全戦力信頼できない程度に実戦経験無い奴らばかりになってるし小早川が裏切らないとにっちもさっちもいかないので前詰めに本陣を出して圧かけるしかなかったって説好き

どんなに記述が怪しくてもこの軍記を呑むしかない…

めっちゃ早く終わったから京極さんたちの足止めが効いたのも良かったね

>安易に小早川はハナから東軍だった！って飛びつくのは本当に雑なつまみ食い以下の態度なのでやめたほうがいい
ハナからって言われても伏見城でやりあう戦役のハナなのか
松尾山に入った関ヶ原合戦のハナなのか

>>結局本願寺の焼き討ち撫で切りはあったのかいなかったのかい
>いくら発掘調査しても焼け跡層から人骨的なものが出てこなかったり信玄がワシも見ましたみたいな書残してて見えるわけねぇだろお前の所から！ってあたりからなんかプロパガンダだったんじゃねぇかって説が強いと聞く
アホほど山に囲まれた山梨から山幾つも超えた大阪の火事見えてたまるか過ぎる

一日で終わっちゃったからまともな史料なんて残ってないのよね…
史料残す暇もなかったというか

>エンタメ的には多分大阪の陣の方が面白いと思う
負け犬どもの最期の大立ち回りいいよね…

底本はあるけど解釈は口伝でやってきた講談師の話も取材で書き起こして使ってたりするからね
またそれが自宅の盗難被害で散逸したり

天候や潮変わった系は現地に詳しいやつ味方付けて自然利用して攻略の糸口にしたのを書いてると思う

>>ウクライナ戦争もイランの戦争にしてもさ
そんな引用されても何が言いてぇのかわかんねぇぞ

>どんなに記述が怪しくてもこの軍記を呑むしかない…
こんな怪しいもの史実な訳ねぇ…
しかし…あわよくば…！？

桶狭間の詳細は後から書かれた軍記物ではなく信長公記の記録を正しいものとして採用します！
でも信長公記では明らかな年の間違いがあります！
なので正しい年で考えると織田軍が動員可能だったのは2000ではなく10000人になるので公称20000の今川軍が広く散っている状況でまっすぐ突撃すれば十分勝てました
って言われると信長公記を都合よく使い分けしすぎだろ…ってなる
正しいのか正しくないのかハッキリしろ

>リアル小早川秀秋は若くして当主になった弊害(付き合いや心労)で酒にやられてたと聞いた
ティーンエイジャーの少年に唐入りさせたとかそうもなろう

>史実ベースだと信長は考えなしに敵に突っ込んでなぜか勝つ脳筋しぐさ結構してたらしいし…
この人すでに右大臣になってるのに自分で手勢を率いて戦うのが大好きなんだよ
信忠が甲斐攻めをあっという間に終わらせたのが不満でやった演習で一介の足軽頭みたいに駆け回ったりしてる

>>エンタメ的には多分大阪の陣の方が面白いと思う
>あっちはあっちで豊臣の勝ち筋なさすぎない？
なんで堀埋めちゃったの……

>>史実ベースだと信長は考えなしに敵に突っ込んでなぜか勝つ脳筋しぐさ結構してたらしいし…
>この人すでに右大臣になってるのに自分で手勢を率いて戦うのが大好きなんだよ
>信忠が甲斐攻めをあっという間に終わらせたのが不満でやった演習で一介の足軽頭みたいに駆け回ったりしてる
現場で作業してる方が好きな社長って感じ

てか関ヶ原ってもともとはペラ紙1枚しか資料残ってないよ
そっから何年も何年も肉付けされまくって今の資料になったから本当はしょぼい合戦だった可能性のほうが高い

軍記物も書かれた背景とか見ると脚色の傾向が見えてきて面白いぞ！後世の子孫達が当時の活躍の正統性持ったり捏造しとる

中央ででかい戦やってる間は目が届かずバレないだろうからやりたいことやったもん勝ちだぜ伊達
しっかりバレてきっちり怒られました伊達
愛され系じゃなかったら何回か取り潰されてねえかな

>>>エンタメ的には多分大阪の陣の方が面白いと思う
>>あっちはあっちで豊臣の勝ち筋なさすぎない？
>なんで堀埋めちゃったの……
女に権力を握らせるとすぐこれだ！！

>結局本願寺の焼き討ち撫で切りはあったのかいなかったのかい
逆らうやつは皆殺しにしろと明智が命令してる史料が出てきてけど
明智が戦後に貰ったの坂本なんで坊さんたち坂本の町いたっぽい
同時代の坊さんの書状で誰も山にいなくて麓の町で遊んでるともあるし

ノブは本当に気質が若い
大暴れという遊びが楽しかったから２回目は関白誘ってやるとか

>信忠が甲斐攻めをあっという間に終わらせたのが不満で
なんで…

>>リアル小早川秀秋は若くして当主になった弊害(付き合いや心労)で酒にやられてたと聞いた
>ティーンエイジャーの少年に唐入りさせたとかそうもなろう
10代のボンボンがベテランのおっさん達に舐められないようにするには前に立つしかないよな…

大坂の陣は滅びの美学的なのはあるけどそれ以上にはならないって言うか…

現実…これからやる戦いの勝敗で天下人が決まる天下分け目の合戦だよって事前に教えてくれなかった…

石田って
茶坊主の…？

堀埋めなかったら勝てたかっていわれたら全くもってそんなことないし…

web掲載してたの最近知った

毛利「お弁当食べたいなァ」

大阪城は逆になんであの孤立無援の状況で一回耐えてるんだよ…

>桶狭間の詳細は後から書かれた軍記物ではなく信長公記の記録を正しいものとして採用します！
信長公記は義昭と上洛する以前の話は首巻に書かれてる
首巻の信頼度は小瀬甫庵の信長記と同じくらい

>なんで…
俺も指揮したかった！！！！

>石田って
>茶坊主の…？
はい20万石の

>一応東側は抑えられてるけど本陣の本多忠勝隊以外はほぼ全戦力信頼できない程度に実戦経験無い奴らばかりになってるし小早川が裏切らないとにっちもさっちもいかないので前詰めに本陣を出して圧かけるしかなかったって説好き
小早川軍一万五千で来てるからな…

>大阪城は逆になんであの孤立無援の状況で一回耐えてるんだよ…
初回は族滅させる気が無かったからですかね

>>エンタメのためだけに最初から家康所属なのに蝙蝠野郎にされた小早川の気持ちを考えろよ！
>各藩「うちんところは大活躍した」と言いたいところに
>小早川は関ヶ原後に早々に死んじゃって家もなくなったからちょうどよかった
同じように早々に改易で消えた福島側の残ってる話でもダメな感じで書かれてるしもう共通してんだろ

信忠の甲斐征伐は滞ることなくマジで見事なので
ここでちょっとしくじっておけば本能寺のあとお目溢しされて逃げ延びれたかも

真田丸好きだから大坂の陣も浪人衆もめっちゃ好きなんだけど当時の文献的に両陣営の平和に終わらせたい層から見てメチャクチャ邪魔だったって話聞いてそりゃそうだと思った

最近出てきた手紙で明治維新って尾張徳川の寝返りがあったからこそなんだって判明してた

仕方のないことなんだけどさぁ
日本史屈指の大英雄にしてファンタジーみてーな立身出世物語の主人公である豊臣秀吉の子孫が途絶えたのって
いつ見ても凄くもったいなく感じてしまう

これより時代進んでちゃんと記録残すようになっても栗田ターンとかあるし…

>てか関ヶ原ってもともとはペラ紙1枚しか資料残ってないよ
fu6808759.jpg
江戸っ子が話を盛りすぎた

>小早川軍一万五千で来てるからな…
そんな居たんだあいつら…

早死にした奴にはどんな汚名を着せても誰も文句言わんからな
現代でもそう

へうげでは「小早川は朝鮮でも大暴れしてたヤンキーのガキ」って感じで描いてたな

>俺も指揮したかった！！！！
多少晴らしたい鬱憤はあったはずだわな
信忠が城落としたらほとんど戦役そのものが片付いちゃった

>>石田って
>>茶坊主の…？
>はい20万石の
何でこいつの言うこと聞かなきゃいけないの…？

>仕方のないことなんだけどさぁ
>日本史屈指の大英雄にしてファンタジーみてーな立身出世物語の主人公である豊臣秀吉の子孫が途絶えたのって
>いつ見ても凄くもったいなく感じてしまう
俺の中では琉球に逃れて67歳まで元気に生きた事になってるから…

信長のシェフで拾われてた逸話であいつ塩盛り盛りにした田舎の味の方が好きだってよ！
ってアレ運動しまくり現場作業員って考えたらまぁ塩味濃い方が好きだろうねって説得力あった

どこぞのマイナー武将みたいに地元の県では人気あるとかないのか小早川
いや小早川の地元しらんけど

>>てか関ヶ原ってもともとはペラ紙1枚しか資料残ってないよ
>fu6808759.jpg
>江戸っ子が話を盛りすぎた
うお…それは盛りすぎ…

>仕方のないことなんだけどさぁ
>日本史屈指の大英雄にしてファンタジーみてーな立身出世物語の主人公である豊臣秀吉の子孫が途絶えたのって
>いつ見ても凄くもったいなく感じてしまう
豊臣側が勝っても途絶えたんじゃないかな…

長篠とかもひたすら現地を駆け回って視察と指示をやってるしぶっちゃけ信長は最前線の空気が好きって言っても差し支えないと思う

当時は正確な地図も画像記録もないから想像で色々盛るしかないんだ
こっちの方が面白いで尾鰭も背鰭も盛るやつまでいるしカオスになる

>仕方のないことなんだけどさぁ
>日本史屈指の大英雄にしてファンタジーみてーな立身出世物語の主人公である豊臣秀吉の子孫が途絶えたのって
>いつ見ても凄くもったいなく感じてしまう
綺麗に終わるから美しいんだろ
ナポレオンと同じ

>>てか関ヶ原ってもともとはペラ紙1枚しか資料残ってないよ
>fu6808759.jpg
>江戸っ子が話を盛りすぎた
クトゥルフ神話よりひでえ

>>>石田って
>>>茶坊主の…？
>>はい20万石の
>何でこいつの言うこと聞かなきゃいけないの…？
総大将の毛利さんがね…

>真田丸好きだから大坂の陣も浪人衆もめっちゃ好きなんだけど当時の文献的に両陣営の平和に終わらせたい層から見てメチャクチャ邪魔だったって話聞いてそりゃそうだと思った
っか〜！今時の雑兵は陣地の建て方も知らんのかぁ！！こうじゃ貸せぃ！
するジジイ家康いいよね

晩年の秀吉がアレになる時点で遅かれ早かれだろ豊臣家の滅亡は

大坂城は地図で見てみると堀がアホほどデカいから
あ！埋められてますよ！どうします？どうしよっか…とか話し合ったとしても
全部埋めるまでかなり時間かかるから止められなかった大坂方はバカじゃないかと思うよ

>みなもと太郎の風雲児たちもどこからこんな話持ってきたんだってネタは徳富蘇峰だったりするな…
そもそも幕末を書くには関ケ原まで遡らなければいけないってロジック自体が徳富蘇峰の引き写し

関ヶ原西軍勝利！って図面を見て言ったことにされたメッケル少佐のエピソードについてはまあまあ司馬先生が悪いというか
小説なんだから作り話なのは読む側もわかってるけど「これは数百年後のことであるがメッケル少佐がこのように言っていて…」と作者による補足のような形でエピソード挿入されたらそりゃあ信じちゃうよ！というところはある

西軍の2割くらいが小早川軍じゃないか

それこそ秀吉の立身出世なんて1代限りの奇跡で何なら晩年それにすら陰り見えてたから生き延びてもロクなことにならねぇよ

>てか関ヶ原ってもともとはペラ紙1枚しか資料残ってないよ
>そっから何年も何年も肉付けされまくって今の資料になったから本当はしょぼい合戦だった可能性のほうが高い
人数と規模は膨れ上がった大合戦だったけど実際は既に開始前に勝負ついてて
ワー！ギャー！で筆を執るほどでもないしょうもない推移で決着だったのかな

戦国の戦場エピソードはほぼ江戸〜昭和の創作でガッカリ
…実際の戦場で記録取ってる余裕なんてねぇからな

>>小早川軍一万五千で来てるからな…
>そんな居たんだあいつら…
西軍80,000
東軍74,000〜104,000
なんで戦況左右出来る数いるしだから要所である松尾山から西軍軍勢追い出して居座れた

秀吉だけ世界観が古代中国の英雄みたいなんだよな

状況次第で東西どっちにもなれるように動いてたとかもあるだろうしなぁ

>fu6808759.jpg
令和の巨乳
平成の巨乳
昭和の巨乳
みたいな…

>真田丸好きだから大坂の陣も浪人衆もめっちゃ好きなんだけど当時の文献的に両陣営の平和に終わらせたい層から見てメチャクチャ邪魔だったって話聞いてそりゃそうだと思った
食い詰め者が一旗あげるかダメなら華々しく散ろうぜ！で集まってくるとか
軟着陸させたい層にとっては疫病神でしかない

>信長のシェフで拾われてた逸話であいつ塩盛り盛りにした田舎の味の方が好きだってよ！
>ってアレ運動しまくり現場作業員って考えたらまぁ塩味濃い方が好きだろうねって説得力あった
それは昔から言われてた説じゃ
肉体労働のお武家さんと京の好みじゃそりゃ違うわって

>最近出てきた手紙で明治維新って尾張徳川の寝返りがあったからこそなんだって判明してた
養子が入ったから途中で血統は消えてるが
尾張ってしばらくは家光と三成の孫娘の子どもの血筋になってたんだよな

イメージ的に関ヶ原で弱って大坂の陣でトドメな印象あるけど赤子の秀頼がデカくなるくらいには年月経ってるんだよな…

>>米軍の士官学校でとりあえずこれを勉強するなんて話はあった
>>大抵の学生は西軍の勝ちだと考えるけど本当は東軍勝利みたいな
>米軍の将官がこれを西軍の勝ちだと評したっていう創作の話だと思う
>喜べこれも例によって司馬遼太郎案件だ
元ネタというか初出は海音寺潮五郎だよ
ただ当時の歴史小説家界隈で有名なネタではあったらしく最初に誰が言い出したかまでは辿れないそうな

秀吉はもしも実子が数居たとしても家康に勝てるか？って言われるとなぁ

やってる本人たちですら真相はなにも知らない

武田にボロ負けしてうんこ漏らして悔しかったんでその絵を残させました

小牧・長久手の戦いを見ても家康が野戦でこんなのうのうと包囲されるようなところに陣取るほど戦知らねぇわけが無いからスレ画の理屈は正しい
でもそれはそれとしてあの配置図見せられてコイツとコイツが裏切ったり動かなかったりするから東軍勝ち！って言われたら何だよそれとはなる

>晩年の秀吉がアレになる時点で遅かれ早かれだろ豊臣家の滅亡は
家が浅いもんだから後ろ盾が細いというか無いもんね

親戚一同男がなんか早死に+甥殺害
老齢まで子宝に恵まれず
家康が子供作りまくったのに反して先細りの家なのがな…

関ヶ原とか全てが急すぎて記録なんか取ってる暇ないわな

>秀吉はもしも実子が数居たとしても家康に勝てるか？って言われるとなぁ
10人くらい作ってそれぞれに城もたせてたら勝てるだろ

>武田にボロ負けしてうんこ漏らして悔しかったんでその絵を残させました
これスゲーと思う
なかなかできる事じゃない

>やってる本人たちですら真相はなにも知らない
俺たち誰と戦ってるんだ…？(本能寺の変)

秀長死んで25年しないで大坂が燃えて露と消えるから
花火みてえな一族

なんすか朝鮮出兵がそんなに悪かったって言うんすか

>養子が入ったから途中で血統は消えてるが
>尾張ってしばらくは家光と三成の孫娘の子どもの血筋になってたんだよな
よくそんな厄ネタ血統を徳川に入れたな…というか子孫生き残ってるんだ三成

なんで野戦なんだっけ

>秀吉はもしも実子が数居たとしても家康に勝てるか？って言われるとなぁ
死ぬ前に家督譲れた成人してる実子がちゃんといたら話は全然違うと思うよ

頼れる親戚がいないなら自分が増やすってできれば良かったのにね
本人どころか弟妹にすら子が居ねえ
姉にはいたはず

>どこぞのマイナー武将みたいに地元の県では人気あるとかないのか小早川
>いや小早川の地元しらんけど
そもそも金吾って秀吉の甥っ子で小早川に養子に出された立場だから…

>fu6808759.jpg
>江戸っ子が話を盛りすぎた
真ん中はともかく左は精子と卵子ですら無かったやつらが数倍盛りやがった！

>…実際の戦場で記録取ってる余裕なんてねぇからな
なにげに武士の覚書ではこの首を取った時には
周りに誰と誰がいたとやたら細かく証人の名前を書いてるので
自分の戦功が認められるかに関わるとこはしっかりメモってるぽい

資料もそうだけど当時の人間自体も個人の義理や恨みで動いたり割とノリと勢いで動くから歴史がフワッとしたものになっていく…

>関ヶ原とか全てが急すぎて記録なんか取ってる暇ないわな
関ヶ原は互いの策が交差する決戦！…とかではない
なんかお互い予想外過ぎてなんかグダグダで開戦してしまった

関ヶ原は一瞬だけど前哨戦含めたらそれなりに長いよな
田辺城の戦いとかものすごくグダグダで好き

>秀吉はもしも実子が数居たとしても家康に勝てるか？って言われるとなぁ
まぁやっぱ跡目がいるかどうかで部下達の動きも違ってくるだろ
この時代今とは比較にならんぐらいにメンツが大事だし
えっ信長も息子生き残ってたって？そうだね

>>やってる本人たちですら真相はなにも知らない
>俺たち誰と戦ってるんだ…？(本能寺の変)
当時の情報戦の達人だった人がこれやってるのが面白い

>俺たち誰と戦ってるんだ…？(応仁の乱)

>なんで野戦なんだっけ
岐阜城が落ちて西軍は大垣城単独では支えされないと判断しての撤退
東軍はその追撃戦

何だかんだ子孫が現代まで存続してるノブは大分手厚く扱われてるよな…

>資料もそうだけど当時の人間自体も個人の義理や恨みで動いたり割とノリと勢いで動くから歴史がフワッとしたものになっていく…
これなんだよな
当時の武士が全員合理的に動くわけなんてないしな

>俺たち誰と戦ってるんだ…？(本能寺の変)
信長襲撃に参加した武士の覚書に
誰を戦闘してるか知らないまま戦ったとガチで書いてある…

タイムマシーンでもないと真相分かんねえこといっぱいある！

>本人どころか弟妹にすら子が居ねえ
>姉にはいたはず
その姉の子で秀吉の甥っ子が小早川秀秋だ

沓掛で敵は本能寺にあり！てしたというが
沓掛から本能寺ってまあまああるよな
逃げ切れないもんかね

西軍「なんであいつ東軍にいるの！？」
東軍「なんで本隊遅延してるの！？」
こんなのが天下分け目の戦とかある…？

最近だとなんで家康本陣こんな後方なのっての後備えもそりゃあるけど根本的に先鋒がさっさと戦初めてしまったせいもあるって聞いて…

>同じように早々に改易で消えた福島側の残ってる話でもダメな感じで書かれてるしもう共通してんだろ
石田三成が捕えられたとき他の武将は罵詈雑言を浴びせたけど黒田長政だけは勝敗は時の運だから…と上着をかけてあげたって話も元は福島正則だったと聞いたときは驚いた
黒田家が記録書の中で「アレうちの先祖の話ってことにならねえかな…」と良い話を強奪してしまったという
滅びてるから誰も文句言えねえだろ…で上手いこと乗っ取り成功した

>>俺たち誰と戦ってるんだ…？(本能寺の変)
>信長襲撃に参加した武士の覚書に
>誰を戦闘してるか知らないまま戦ったとガチで書いてある…
まあでもこういうのは言い訳くさくね？と疑っちゃう

秀頼がもっと早く生まれてれば秀次秀秋関係のやらかしも無くなるはずだから色々変わってくるのはあると思う

人走らせて伝令するような時代に高度な作戦なんてあんま出来ないしなぁ
おい…なんでハンニバルはそれが出来てる…？

後知恵だけど
やっぱり細川幽斎に戦力割きすぎだって

肝心の家康の本隊が来ねえ！はかなりのぐだぐだ案件

>なんすか朝鮮出兵がそんなに悪かったって言うんすか
そりゃ悪い
でもあそこで日本国内の軍事力ちょっと削れたのが後に影響あったのは確か

上杉謙信って部屋で倒れてたそうだぜ
倒れてたってことは寒いとこだよな
寒い部屋ってことはたぶん便所だぜ
ちげえねえ！おーい！上杉謙信は便所で即死！べんじょで！そくし！
って広めたりもしてるのが江戸っ子だ

前哨戦は色々してたけどこの規模の衝突が野戦の半日で終わるとは…

>逃げ切れないもんかね
襲撃の戦闘指揮は斎藤利三なんで
明智は逃げてくるの捕まえる役目だったかと

茶々←こいつ何回戦犯になるんだよ

各大名に一人太田牛一がいるだけでいいのに…

>>喜べこれも例によって司馬遼太郎案件だ
>元ネタというか初出は海音寺潮五郎だよ
坂本龍馬のイメージアップも実は司馬より前からあったんすよって言われて
へー誰がやったんだろ…って調べたら板垣退助がおらが里の人間引っ張ってきて自由民権運動の旗頭にしたのが最初とか出てきて
どのツラ下げて死んだ郷士利用してんだクソ上士野郎！！ってなった

>って広めたりもしてるのが江戸っ子だ
江戸っ子はノリで生き過ぎているな

家康はもっと息子罵って良い

>>って広めたりもしてるのが江戸っ子だ
>江戸っ子はノリで生き過ぎているな
恐ろしいことにこのノリは世界中で通じる

上杉討伐中に急遽引き返したんでしょ家康
あんなとこで待ち構えるのではなく石田くん一気に後ろから急襲とか出来なかったの？

というか名目上とはいえ総大将の毛利輝元側がすでに内通してるって状況で勝てるわけがないんだよな

タイムマシンがあって関ヶ原の戦いを観戦したら思ってる以上にショボいかもしれん

なんか宇喜多だけ頑張りすぎじゃね？

>各大名に一人太田牛一がいるだけでいいのに…
いても滅んだ家のは記録残りにくいからね

>>って広めたりもしてるのが江戸っ子だ
>江戸っ子はノリで生き過ぎているな
とりあえず出勤前に飲みます
飲み過ぎて泥酔してるので落下事故が頻発します

>肝心の家康の本隊が来ねえ！はかなりのぐだぐだ案件
秀忠「信濃平定しろって言ってたじゃないですか」

>何だかんだ子孫が現代まで存続してるノブは大分手厚く扱われてるよな…
元々家が太いし多くの公家から信頼も厚かったので…

>黒田家が記録書の中で「アレうちの先祖の話ってことにならねえかな…」と良い話を強奪してしまったという
>滅びてるから誰も文句言えねえだろ…で上手いこと乗っ取り成功した
黒田も福島も三成襲撃した奴らだけどこういうことやるのはまだ福島の方な気はする
仮にも子供の頃からの関係だし…

後から分析するとここが天下の分岐点だったってだけで
当事者らはそんな事何も考えてなかっただろうしな

スキピオの頃の戦争とは規模が違うじゃん
つまらないなんて言われる謂われねえよ

>各大名に一人太田牛一がいるだけでいいのに…
あいつ手取川合戦とか信康事件とか
権力者に都合が悪そうな話は無かったことにするし
現地にいなかった本能寺の変についてもかなりテキトーに書いてるぞ

なんか今だと楽市楽座なんてみんなやってたよとか信長言われてたほど破天荒じゃねえな？みたいになってると聞く

>上杉謙信って部屋で倒れてたそうだぜ
>倒れてたってことは寒いとこだよな
>寒い部屋ってことはたぶん便所だぜ
>ちげえねえ！おーい！上杉謙信は便所で即死！べんじょで！そくし！
>って広めたりもしてるのが江戸っ子だ
ｺﾞｼｯﾌﾟ
瓦版だーいすき

>まあ広く知られた話はほぼ江戸時代の創作で実情とはだいぶ違うみたいだし…
陣図はほぼほぼ明治陸軍の創作だよ

>>肝心の家康の本隊が来ねえ！はかなりのぐだぐだ案件
>秀忠「信濃平定しろって言ってたじゃないですか」
わしが足止めしたから西軍の勝利は間違いないぞ

>とりあえず出勤前に飲みます
>飲み過ぎて泥酔してるので落下事故が頻発します
笑った
でも本当に近代まではどの国も酒の扱いそんなもんだったとも聞くな…朝食で酒飲んだりとか

銃と砲メインだし戦の様相もだいぶ変わってるんだよね

>信長言われてたほど破天荒じゃねえな？みたいになってると聞く
沢山朝廷に献金してくれる尊皇家だよ

>>何だかんだ子孫が現代まで存続してるノブは大分手厚く扱われてるよな…
>元々家が太いし多くの公家から信頼も厚かったので…
それこそスレ画の漫画でも言われてるけどノブって出自だけ見ると割とボンボンの二代目だからなぁ
割と親父がすごいすぎる

>>まあ広く知られた話はほぼ江戸時代の創作で実情とはだいぶ違うみたいだし…
>陣図はほぼほぼ明治陸軍の創作だよ
関ヶ原の布陣なんて
実際は全くわからないと言って良い

>>武田にボロ負けしてうんこ漏らして悔しかったんでその絵を残させました
>これスゲーと思う
>なかなかできる事じゃない
まぁそれも創作というか勝手につけられた宣伝文句で
構図からしてそういう意図の絵じゃなかったことが分かってるんだが…

>スキピオの頃の戦争とは規模が違うじゃん
>つまらないなんて言われる謂われねえよ
規模感じゃなくてでぇベテランの武将と茶坊主の戦争なんてやる前から結果見えてるからつまんねーって事だし

>黒田も福島も三成襲撃した奴らだけど
七将襲撃事件がそもそも創作だよ！
なんか訴訟騒動があっただけの話を膨らませすぎたんだ

>なんすか朝鮮出兵がそんなに悪かったって言うんすか
うーんでも統一した後の武将達まとめるには仮想敵国必要だし
あれで明の疲弊加速して清の建国早まったしなんだかんだで歴史への影響でかいからな…

>スキピオの頃の戦争とは規模が違うじゃん
ハンニバルと戦ったザマの戦いは両軍で１０万だからそこまで規模が違うって程じゃないぞ

>割と親父がすごいすぎる
その割にあんまり創作の題材にならんよね
結構面白そうなんだけどな

最初から毛利が計画して大将だとしても成功確率あがるのかな？

>沢山朝廷に献金してくれる尊皇家だよ
（カツアゲした悪銭をそのまま送ってきて公家に呆れられる信長）

色んなもの食べれない時期に栄養取ろうとするとパン＋ビール大量摂取とかするしかないからな…

関ヶ原は群像劇としても政治的としても面白いけど大阪の陣は負け側の負け話にしかならないのでカタルシスが無い
個々の戦闘は面白いけど

半兵衛のエピソードもだいぶ黒田家が盛ってるんだっけ？

>関ヶ原の布陣なんて
>実際は全くわからないと言って良い
とりあえず小早川と毛利が居た所はちゃんと跡が発掘されてるので間違いない
問題の関ヶ原の下に居る方が全く陣を敷いた跡がない

秀忠軍が遅いというか関ヶ原勢がなんか早いんだよ

>信長言われてたほど破天荒じゃねえな？みたいになってると聞く
けっこう保守的で真面目な人ってなってる
ガチで足利リスペクトしてたとか楽市楽座も前からあったとか

>それこそスレ画の漫画でも言われてるけどノブって出自だけ見ると割とボンボンの二代目だからなぁ
>割と親父がすごいすぎる
それこそドリフターズで親父の遺した物を使うなら天下一品よって自嘲してるしね

ノブは50を90まで持ってったけど
親父は1を50くらいまで引き上げてるから
どっちが大変かというとね…

黒田家は半兵衛に何か借りでもあるのか？

>>上杉謙信って部屋で倒れてたそうだぜ
>>倒れてたってことは寒いとこだよな
>>寒い部屋ってことはたぶん便所だぜ
>>ちげえねえ！おーい！上杉謙信は便所で即死！べんじょで！そくし！
>>って広めたりもしてるのが江戸っ子だ
>ｺﾞｼｯﾌﾟ
>瓦版だーいすき
でも正直便所で踏ん張って頭の血管切れましたって言われて納得するような食生活が記録されてる方も悪いと思う

ノブパパは本人は面白いかもしれんけど
そのあと後継者争いで家割れてるからちょっと扱いめんどくせえ
というかノブの話する時って割とその辺省略されがちだよね

破天荒キャラみたいな扱いだけど筋はキッチリ通すからなノブ…
それはそれとして新しいもの好きだから奇抜は奇抜

>実際は全くわからないと言って良い
一応すでに現地で遺構の発掘調査はしてある
なんか西軍の陣地はすべて小早川の方に向けて配置されてたってさ

大谷吉継だってなんでこいつが西軍に？…三成と親しかったから？じゃあ無二の親友って事にしよう！
だしなあ

>黒田家は半兵衛に何か借りでもあるのか？
神社に奉ってもいいレベルの大恩人

>その割にあんまり創作の題材にならんよね
>結構面白そうなんだけどな
信長側で描くと早く信長の出番になれって思われちゃうからな
今川義元や斎藤道三側から見た信秀って形だとたまに見かける

世の中に信長秀吉が出てくる創作物大量にあってそのほとんどが信長公記を参考文献にあげてるのに
大田牛一が出てくる作品を一つもみたことない

>最初から毛利が計画して大将だとしても成功確率あがるのかな？
その場合毛利輝元の能力の低さが問題になってくる…
いや平和の時代での政治の能力は高かったんだけどさ

>ノブは50を90まで持ってったけど
>親父は1を50くらいまで引き上げてるから
>どっちが大変かというとね…
ただその方向性でいくともっととんでもない秀吉が居るからそっちに注目いくよねって話ではある

信長の親父美少女化するエロゲでボテ腹キャラにされてた記憶しかねぇ…

関ヶ原が15〜18万程度
ザマの戦いが9〜10万程度なので規模が違うって言うほど規模の差があるわけではない
ローマとカルタゴの動員数やべぇな

>黒田家は半兵衛に何か借りでもあるのか？
殺されるはずだった嫡男を匿ってくれてたって時点でまあ…

古代から関ヶ原で東西の衝突があると東が勝つよね
いつも東から攻め上がるから西側にとっては防衛戦か撤退戦になってる

七将とか武断派とか言われる加藤くんも実際は築城や街作りがメインのおしごとで内政タイプだったからなあ
武断派と文治派じゃなくて尾張閥（サルの親族や旧臣）と近江閥（新規採用の家臣や淀殿）の方が正しいっぽい

>信長の親父美少女化するエロゲでボテ腹キャラにされてた記憶しかねぇ…
えぇ・・・

>大田牛一が出てくる作品を一つもみたことない
信長のしのびにはよく出てきたぞ太田牛一

親父は微妙に戦でパッとしない感じなのがな

>なんか西軍の陣地はすべて小早川の方に向けて配置されてたってさ
そんなことが言えるほど陣の跡が残ってないぞ
出てきたのは大谷と毛利の陣ぐらいだし毛利はどちらかへ向けて指向してる跡はない

>大谷吉継だってなんでこいつが西軍に？…三成と親しかったから？じゃあ無二の親友って事にしよう！
>だしなあ
そうなの！！？

>>武田にボロ負けしてうんこ漏らして悔しかったんでその絵を残させました
>まぁそれも創作というか勝手につけられた宣伝文句で
>構図からしてそういう意図の絵じゃなかったことが分かってるんだが…
へー今の学説だと東照大権現を武神化するためにわざと厳つく描かせたってことになってるんだ

途中までちんたらしてたのに岐阜城落ちてから早すぎ問題

>でも正直便所で踏ん張って頭の血管切れましたって言われて納得するような食生活が記録されてる方も悪いと思う
たまにここで見るサラミに塩盛ってテキーラ飲むみたいな事マジでやってるからな

ノブの話だいたい家中平定後なんだよな

>途中までちんたらしてたのに岐阜城落ちてから早すぎ問題
岐阜城なんていつも落ちてんだろ

>七将とか武断派とか言われる加藤くんも実際は築城や街作りがメインのおしごとで内政タイプだったからなあ
加藤と家臣との逸話からして
殿がおだて上手すぎていい歳なのに引退させてもらえませんってやつだしな

信長は新し物好きだったのは間違いない…よね？

>>でも正直便所で踏ん張って頭の血管切れましたって言われて納得するような食生活が記録されてる方も悪いと思う
>たまにここで見るサラミに塩盛ってテキーラ飲むみたいな事マジでやってるからな
食生活終わりすぎじゃね？

>親父は微妙に戦でパッとしない感じなのがな
まぁまぁ負けてるしね…

スキピオ自身政治的に潰されるから軍歴40年を超える大政治家という東軍の将がバケモンだってことわかってるのがいいね

この時の徳川のやり方こそ秀吉が得意にしてた戦う前から勝ってるなんだけどなあ

黒田さんち子供少ない上に親戚とかもあんま多くないから嫡男無事じゃなかったら割とマジにやばかった

>たまにここで見るサラミに塩盛ってテキーラ飲むみたいな事マジでやってるからな
どこでも酒飲んでるような食生活してて50歳まで生きただけでも長生きした方か…

前哨戦みたいなのだと割と勝ってる西軍チームいるんだよね
本戦で西軍のトップ層がなんか最初からやる気見えなかったりするせいであれになるけど

>信長は新し物好きだったのは間違いない…よね？
趣味は新しいめ仕事は保守寄りって感じかなあ

>信長は新し物好きだったのは間違いない…よね？
間違いない
その結果信長がギャルであったことは事実であると言える

>ノブの話だいたい家中平定後なんだよな
その辺しっかりやると尾張編で半年美濃編で半年とかになって大河の尺でも終わらん

>>大谷吉継だってなんでこいつが西軍に？…三成と親しかったから？じゃあ無二の親友って事にしよう！
>>だしなあ
>そうなの！！？
大谷刑部は家康派で東軍だったけど小早川くんと同じで関所で足止めされて合流できなかったから仕方なく西軍にいただけ
でも真面目だったのか全力で西軍のために働いた

>そうなの！！？
そもそも同期でもないし職域も全然違うので面を合わせる時が無い
ついでに交友関係も全然被ってない
大谷は家康閥ずっぷりだし

>スキピオ自身政治的に潰されるから軍歴40年を超える大政治家という東軍の将がバケモンだってことわかってるのがいいね
政治的にも一度ほぼ頂点レベルに立ってるのがマジですごい

逆に戦が本当の意味でうまかったら半島の先の先まで行かないよなって

>後から分析するとここが天下の分岐点だったってだけで
>当事者らはそんな事何も考えてなかっただろうしな
こういうものだよね戦争の推移って
くだらないと思われるかもしれないけど
ネトゲやソシャゲの多人数pvpあるゲームで数十人を指揮して戦争してると
「あっ！さっきの戦争が勝敗を決定する一戦だったんだ？」とか後で気づいたり
「合理的に考えれば悪手だけど自軍の感情的にこの作戦取れねーなー、取れねぇと負けるけど分かってても開戦するしかない…」とか
トンチンカンな戦争したりすることよくある
俺が指揮して戦わせてるのに…

あれだけ合戦に出て無事に病死できてんのがおかしいだろ謙信

>>信長は新し物好きだったのは間違いない…よね？
>間違いない
>その結果信長がギャルであったことは事実であると言える
なんて筋道の立った合理的な結論なんだ…

竹中家の菩提山城は関ヶ原のすぐ近所なので黒田長政がついでに半兵衛の息子を陣に招いてるくらい仲良し

>信長は新し物好きだったのは間違いない…よね？
家臣に国を預けて大名にしたけど統治にはかなり信長が介入してるから
ほぼ室町幕府の守護大名みたいなもんでしかなくて政治志向は保守的だった

>この時の徳川のやり方こそ秀吉が得意にしてた戦う前から勝ってるなんだけどなあ
戦国のヤバい時期に出世した連中のやり方なんて次世代は真似できなかったってことでもある

タイムマシンまだ？

>途中までちんたらしてたのに岐阜城落ちてから早すぎ問題
どっちも大体三河辺りでぶつかるかなぁ？って想定してたのに西軍が遅すぎ＋三法師が防衛部隊を周囲の占領に派兵しすぎてスカスカってありさまだったから…

>その結果信長がギャルであったことは事実であると言える
家康が使ったメガネが現存していることと狸のあだ名から家康がむちむち爆乳眼鏡っ子であったことに疑いの余地はない

>「合理的に考えれば悪手だけど自軍の感情的にこの作戦取れねーなー、取れねぇと負けるけど分かってても開戦するしかない…」とか
>トンチンカンな戦争したりすることよくある
最近こういう不合理な理由で開戦するケースを複数見たので理解できる

>そうなの！！？
茶会のエピソードもそんなのやったっけ？そもそも大谷の病状で茶会なんか出れる訳ねーだろとか色々

>タイムマシンまだ？
マジで干渉なんてできなくていいから歴史を覗き見させてくれ

後に儒教的価値観が流行ったので余計に小早川が裏切り者で悪様に書かれる

>後から分析するとここが天下の分岐点だったってだけで
後から分析してももう消化試合だよ
岐阜城が堕ちた時点でアウト

司馬遼の関ヶ原は本戦より前半の大役者家康パートの方が面白い

>後に儒教的価値観が流行ったので余計に小早川が裏切り者で悪様に書かれる
なんか死んだし
ありもしないエピソード捏造しても怒られない便利なキャラ

>そもそも大谷の病状で茶会なんか出れる訳ねーだろ
これは本当にそう思う
現代みたいに道路を車で送り迎えできるわけでもねーしな

>>その結果信長がギャルであったことは事実であると言える
>家康が使ったメガネが現存していることと狸のあだ名から家康がむちむち爆乳眼鏡っ子であったことに疑いの余地はない
続けて
秀吉は？

大谷が出した書状でなぜか宛先が消されてる物が残ってるんだけど
以前は家康宛だって言われてたけどそれなら宛名消すわけないしで
これ本当は三成宛の書状なんじゃねって説が出て
大谷の立ち位置が微妙になってたりもする

>茶会のエピソードもそんなのやったっけ？そもそも大谷の病状で茶会なんか出れる訳ねーだろとか色々
あのエピソードは元々秀吉の人たらしエピソードとして作られた創作だよ
それをなぜか秀吉から三成に変換された
ちなみこいつらが同席した茶会は記録にない

まあ当事者からすりゃ後からつまんね！って切って捨てられたらムカつくよね負け戦でも

>家康が使ったメガネが現存していることと狸のあだ名から家康がむちむち爆乳眼鏡っ子であったことに疑いの余地はない
貫禄あって賢そうなメガネ狸がぷるぷるして失禁隠してるのいいよね…

三成人望ないから何で三成の命令聞かなキャ行かんのだって感じになってたとか聞いた

身体的にも政治的にも家としても長生きした家康ってやべえな？

>三成人望ないから何で三成の命令聞かなキャ行かんのだって感じになってたとか聞いた
そういう人は最初から東軍に行ってる

人物顕彰エピソードってそもそも元ネタが中国産とかもよくある

>秀吉は？
悪知恵の回るロリ
…ダメだ人気出ねえわ

むしろ三成にかなりの人望がないと
三成のポジションで合戦まで持ち込めなくねって

あれもしかして関ヶ原で待ち構えてたのって京都行くなら絶対ここ通るからとかそういう理由？

まあ立ち位置微妙で周りに合わせてふわっと所属が決まるのは応仁の乱も含めて大戦のあるあるではあるから…

>三成人望ないから何で三成の命令聞かなキャ行かんのだって感じになってたとか聞いた
人望以前に格が足りない
官位も低いし石高もない
これでは木っ端しか従わない
当然毛利とかに言う事聞かせるなんて論外

>>秀吉は？
>悪知恵の回るロリ
>…ダメだ人気出ねえわ
でも人たらしだからメチャクチャ明るく人に好かれる美少女だぞ

桶狭間はセンゴクで描かれた話がハッタリと説得力を兼備してて好き

>>秀吉は？
>悪知恵の回るロリ
>…ダメだ人気出ねえわ
出るぞ

>あれもしかして関ヶ原で待ち構えてたのって京都行くなら絶対ここ通るからとかそういう理由？
そもそも待ち構えてない
前日の夜に大垣城から逃げ出したばかりだ

大谷さんは特に証拠無いのに業病=らい病=ハンセン氏病にもされたり散々だよ

そもそも西軍一丸だったら関ヶ原なんて平野では戦わんよな…

>人望以前に格が足りない
>官位も低いし石高もない
>これでは木っ端しか従わない
>当然毛利とかに言う事聞かせるなんて論外
どんな因果が巡って大将格みたいな書かれ方されるようになったんだ…

>身体的にも政治的にも家としても長生きした家康ってやべえな？
唐入りやってる頃に日本の医者がお手上げにな大病患ってるから
島津が捕まえてた明の医者がいなかったら家康はそのまま病死してるよ

当時の情報伝達の方法的にかなりあやふやな状況だったんだろうなって

>どんな因果が巡って大将格みたいな書かれ方されるようになったんだ…
どうみても100％毛利が大将なんだけど処刑された奴を大将って事にして毛利はそこそこの領地没収ですませたから

>信長は新し物好きだったのは間違いない…よね？
正直あんまりそうでもなさげ
個人的趣向でも南蛮より唐物のほうが好きそうだし

>続けて
>秀吉は？
実際の所はサルでなくネズミと呼ばれていた記述が現存しておりロリを超えたペド園児だったと現在では強く主張されている
また秀吉のミスとされる朝鮮出兵を命じる判断も幼女がノリで決めたとすれば納得できるという学者も多く存在する

毛利が最初からやる気がなさすぎる…

>>人望以前に格が足りない
>>官位も低いし石高もない
>>これでは木っ端しか従わない
>>当然毛利とかに言う事聞かせるなんて論外
>どんな因果が巡って大将格みたいな書かれ方されるようになったんだ…
宇喜多は逃げ回ってる
毛利改易はちょっと荒れるので無理
秀頼に手を出すのは論外
よって石田小西長束は主犯格としてに死んでもらう

>どんな因果が巡って大将格みたいな書かれ方されるようになったんだ…
輝元は秀吉の遺命で知行ごっそり削られる予定だったが
それをキャンセルしたのが石田で
そのせいで貰えるはずの領地なくなったのが吉川

毛利も周防長門あればいくらでも稼げるからな
デカイまま存続して難癖つけられるより良かったまである

>どんな因果が巡って大将格みたいな書かれ方されるようになったんだ…
誰がどう見ても悪いのは毛利なんだけど
毛利処刑しまーす！とは言えないので

囲まれてて西軍に行かざるを得なかっただけで心情的には東軍につきたかった武将だってまあまあいそうだよな

>当然毛利とかに言う事聞かせるなんて論外
いうこと聞かせるというかなんか三成含めた奉行衆って輝元にやたら甘いし距離が近いんんだよね

>実際の所はサルでなくネズミと呼ばれていた記述が現存しておりロリを超えたペド園児だったと現在では強く主張されている
煮殺せィ
>また秀吉のミスとされる朝鮮出兵を命じる判断も幼女がノリで決めたとすれば納得できるという学者も多く存在する
それは分かる

豊臣政権って太閤秀吉を頂点に明確に朝廷の官位が格を決めてるからね
三成の従5位下って殿上人でもない程度だと本当に格下
なんなら五奉行の中でも下っ端

>秀頼に手を出すのは論外
そもそも秀頼は勝者のトロフィーであって
東軍のメンツは合戦中に忠義は秀頼さまにだけあると確認しあってる

声かけられたら爆速で大阪までしゃしゃり出てきて玉を握ったのに何もしないで帰る輝元はなんだお前

>囲まれてて西軍に行かざるを得なかっただけで心情的には東軍につきたかった武将だってまあまあいそうだよな
あと実際はノリノリで西軍行ってても戦後は仕方なかったんすよ…て言ってる奴もいるはず

>山口多聞が教えてるから古い学説でもおかしくないのはうまく話を作ってあるなって思う
その場に実際の戦知ってるお豊いるじゃん！！って思ったけど
まぁ俯瞰図なんてわかんねえよな

減封されたとはいえよく明治まで存続したな毛利…

桶狭間ばっか言われるけど信長で本当におかしいのは長篠の方じゃねといつも思ってる
当時の軍の統率の無さからしたらあれで完勝するのあり得ねえし
武田が壊滅レベルの被害受けてるし本当は何が起きてたんだよあれ

>大阪城は逆になんであの孤立無援の状況で一回耐えてるんだよ…
当時の日本の軍隊はあんな要塞を攻略した経験が少ないからだろうな
技術も知識も足りない

>囲まれてて西軍に行かざるを得なかっただけで心情的には東軍につきたかった武将だってまあまあいそうだよな
それこそ島津とかはなし崩し的に西軍よな

>あと実際はノリノリで西軍行ってても戦後は仕方なかったんすよ…て言ってる奴もいるはず
島津義弘とかこのパターン
ノリノリどころか初期メンだったことがほぼわかってるのにあの面の皮の厚さよ

東軍西軍両方の味方して生き残った方が家を残すってしたのは真田だっけ

三成vs家康という対立軸にするには三成側の格が低すぎる…

>また秀吉のミスとされる朝鮮出兵を命じる判断も幼女がノリで決めたとすれば納得できるという学者も多く存在する
トゥンカロン食べたくなっちゃったんだろうな

>声かけられたら爆速で大阪までしゃしゃり出てきて玉を握ったのに何もしないで帰る輝元はなんだお前
火事場泥棒してる間に岐阜城堕ちっちゃったから諦めて降伏するよ！

>声かけられたら爆速で大阪までしゃしゃり出てきて玉を握ったのに何もしないで帰る輝元はなんだお前
旅行だってプラン練ってる間は楽しいけど実際行ったら微妙だな…移動で疲れるし…ってよくあるじゃん

大阪は幕府側としてはもう次はねえからな！て条件呑ませてるから
あんまり無理する意味がなかったんじゃないかな

>関ヶ原西軍勝利！って図面を見て言ったことにされたメッケル少佐のエピソードについてはまあまあ司馬先生が悪いというか
>小説なんだから作り話なのは読む側もわかってるけど「これは数百年後のことであるがメッケル少佐がこのように言っていて…」と作者による補足のような形でエピソード挿入されたらそりゃあ信じちゃうよ！というところはある
まぁそういうテクニック使いすぎて
晩年は本人も史実と自説の区別つかなくなってるから

>囲まれてて西軍に行かざるを得なかっただけで心情的には東軍につきたかった武将だってまあまあいそうだよな
むしろ内府違いの条々が東軍メンツにまで届いてなくて
家康がすでに逆賊認定されてるの知らずに味方したケースもある

>桶狭間ばっか言われるけど信長で本当におかしいのは長篠の方じゃねといつも思ってる
>当時の軍の統率の無さからしたらあれで完勝するのあり得ねえし
>武田が壊滅レベルの被害受けてるし本当は何が起きてたんだよあれ
おいおい鉄砲散弾撃ち知らないのかよー

>武田が壊滅レベルの被害受けてるし本当は何が起きてたんだよあれ
遠征・攻城戦で疲れてるとこに
大軍の敵増援が到着
決戦か？撤退か？と悩んでると後方が落とされる
やむなく決戦するも戦場陣地が形成されててほぼ包囲に近い形になり惨敗
地獄の撤退戦へ

>囲まれてて西軍に行かざるを得なかっただけで心情的には東軍につきたかった武将だってまあまあいそうだよな
京極さん「そんなの知らん！俺は東軍に付くぞ！」

>武田が壊滅レベルの被害受けてるし本当は何が起きてたんだよあれ
いや壊滅レベルの被害なんて受けてないぞ

撤退中の西軍が東軍に追いつかれてそのまま開戦だから
なんかあんまパッとしないよな

>三成の従5位下って殿上人でもない程度だと本当に格下
古織と同格じゃん！

撤退の機会を逃して挙げ句やぶれかぶれに突っ込んだりすると本当に壊滅の滅するからな…
わかるよ

>>囲まれてて西軍に行かざるを得なかっただけで心情的には東軍につきたかった武将だってまあまあいそうだよな
>京極さん「そんなの知らん！俺は東軍に付くぞ！」
京極は初っていう保険持ってるから…

>家康がすでに逆賊認定されてるの知らずに味方したケースもある
逆族認定って政敵を勝手に論ってるだけで別に豊臣政権としての公文書じゃないじゃん

>>武田が壊滅レベルの被害受けてるし本当は何が起きてたんだよあれ
>いや壊滅レベルの被害なんて受けてないぞ
重臣格もめっちゃ死んでるしまあ少なくとも完敗とまでは言い切っていいだろ

>>武田が壊滅レベルの被害受けてるし本当は何が起きてたんだよあれ
>いや壊滅レベルの被害なんて受けてないぞ
長篠のあとの方が勢力拡大してることを知らない人おすぎ!
その拡大路線のせいで自滅したまであるのに

実質毛利が総大将として戦後なんで生き延びてんの
でかすぎてつぶすとかえってめんどくさいから？

>古織と同格じゃん！
茶坊主と同程度の格って事だよ

>家康がすでに逆賊認定されてるの知らずに味方したケースもある
賊認定したおじさんが即爆勝して大阪に帰ってくる（最悪）
秀頼の判断なわけはないから動いた官僚がいるはずなんだけど腹切らされたんだろうか

長篠は口うるさい重臣たちが一層して新しい組閣ができたから…

実際の信長って桶狭間とか長篠のエピソード的に
戦う前に勝負決めるとかじゃなくて最前線で戦う方が強い脳筋タイプだったような気がする

武田の撤収用の城を先んじて落として逃げられなくしてるから
長篠は徳川がかなりのMVP

>逆族認定って政敵を勝手に論ってるだけで別に豊臣政権としての公文書じゃないじゃん
徳川家臣がこれから公儀にどんな処罰うけるんだと不安になってる書状があるんで
徳川でも石田側と政権と認めてます

>当時の軍の統率の無さからしたらあれで完勝するのあり得ねえし
統制の無さだから雑に長篠へ追い出されて順番に射殺されてるんだよ
もう前哨戦の時点で徳川に追い散らされててマジで論外だぞ

小早川が意外とヤリ手の将だったってことはあのなっさけない肖像画も創作なの？

>小早川が意外とヤリ手の将だったってことはあのなっさけない肖像画も創作なの？
あれはネネさまが描かせた絵なので…

三成vs家康にした方が話がわかりやすいんだ
これも司馬遼太郎のせいなんだ

>>小早川が意外とヤリ手の将だったってことはあのなっさけない肖像画も創作なの？
>あれはネネさまが描かせた絵なので…
じゃあ信憑性高ぇな…

長篠の一門衆が腰抜けって言われてるけど
前哨戦で信玄の弟が戦死してるんだよなそもそも
そりゃ逃げるわ

全部三成のせいということにしたい

毛利は三成にそそのかされたんだろ？そうだよな！な！みたいな尋問受けてそう

対徳川用に東海道沿いの要衝を子飼いの武将に与えて更に遠征用の備蓄米の管理も任せました
そいつが徳川方の先鋒になりました

小早川は三成のせいで領地を削られてるから元々三成が大嫌いとかもだいたい無視されてるからな

もしかして三成って体のいいスケープゴート？

俺がちっさい頃はそもそも関ケ原当日は濃霧でどっちが包囲できてるかなんてわかんなかった
ての観たんだけどその節最近見ないね晴れてたのか？

直属の部下以外全てに嫌われる男三成

そもそも東海道方面指揮官になっても三法師の方が明確に官位も高くていう事を聞かせられてないんだよね三成
そしてアホみたいな派兵をしてる間に攻められて落とされる岐阜城

五奉行がなんか五大老の次くらいに偉いポジションみたいに見えて全然そんな事無いっぽいから石田が西軍トップは無理筋過ぎる

西軍だけがグダグダだったという訳でもないしな
前田利長とかしっちゃかめっちゃかだし

>対徳川用に東海道沿いの要衝を子飼いの武将に与えて更に遠征用の備蓄米の管理も任せました
>そいつが徳川方の先鋒になりました
そもそも豊臣の棟梁たる徳川殿に逆らってなんか毛利とか大阪に引き込んでる奉行衆に付く理由とかありますかあなた

>前田利長とかしっちゃかめっちゃかだし
この人はいつもそうな印象

>直属の部下以外全てに嫌われる男三成
部下には慕われる人徳あるってわけじゃなくて三成に耐えられない部下みんな逃げただけだからな…

>小早川は三成のせいで領地を削られてるから元々三成が大嫌いとかもだいたい無視されてるからな
まず関白を継ぐって話を叩き潰されて養子に出されたのは奉行衆の仕業だから
この時点で滅茶苦茶恨んでるし次期関白にしてやるとか舐めてんの？としか

そもそも武田は長篠城を攻める城攻めやってるとこだからな
合戦後に視察した家康が鉄砲で撃たれてザルのようになった城壁を見てるから
武田はもう散々に弾を打ち尽くしたあとってことになる

>もしかして三成って体のいいスケープゴート？
左様
西軍トップはこいつじゃないし
別に嫌われてもいない

>別に嫌われてもいない
いや…これは普通に…
もっと嫌われてるやつがいるのはそう

>前田利長とかしっちゃかめっちゃかだし
むしろあの辺は関ケ原の戦いの頃は周囲の家と組んで敢えてやる気のない戦いで時間つぶしをしてただけだよ
なんか空気読まないで本気で挑んできた奴はみんなで袋叩きにしてるし

司馬遼太郎！👊
戦国BASARA！👊
そしてFGO！👊

屈指の嫌われ者といえば黒田長政

>そもそも豊臣の棟梁たる徳川殿に逆らってなんか毛利とか大阪に引き込んでる奉行衆に付く理由とかありますかあなた
これ見ると一応は秀頼様の面倒誰が見るんだい大会てことになってんだから西は秀頼さま連れてくればよかったのにな

関白手形の話は三成にそんなコネが…？と不思議でならない

>司馬遼太郎！👊
>戦国BASARA！👊
>そしてFGO！👊
戦国無双はいいのかよ

>司馬遼太郎！👊
これははい
>戦国BASARA！👊
>そしてFGO！👊
これは違うだろ

>俺がちっさい頃は
関ヶ原は90年代にやっと初めての論文が出たってレベルなんで
平成半ばまでのエンタメに出てくる関ヶ原は考証一切無しで作られてると思っていい

加藤清正と福島正則も別に仲良くはないらしい

あの時代の嫌われ者と言えばなんかコニどんがすごい

>これ見ると一応は秀頼様の面倒誰が見るんだい大会てことになってんだから西は秀頼さま連れてくればよかったのにな
7歳児を…？

>俺がちっさい頃はそもそも関ケ原当日は濃霧でどっちが包囲できてるかなんてわかんなかった
>ての観たんだけどその節最近見ないね晴れてたのか？
そもそも信用できる一次資料に全く出てこない記述なんでソレ…

コーエーテクモ！👍

司馬遼太郎のせいで創作と史実が混同しまくられてる
いや司馬小説面白いけどね…

関ヶ原の段階で秀頼が幼児であることを忘れてる人は多い
豊臣として主体性もった動きできるの誰もいねえんだ

>コーエーテクモ！👍
割と冗談抜きに諸悪の根源ではある

軍が作ったシミュレーションゲームくらいのものが堂々と史実ですって顔して前提にされてたんだから凄いよね

小瀬甫庵👊

>関ヶ原の段階で秀頼が幼児であることを忘れてる人は多い
>豊臣として主体性もった動きできるの誰もいねえんだ
いやそこら辺ちゃんと家康の時はちゃんと名義で上杉征伐の書状を出してるんだよ
だから出せないってわけじゃないんだよ
ただ断れただけ

ただなんか毛利軍は本当に山登ったらしいんだよね…

三成は秀吉死後に対立する二大派閥の一方の領袖ではあったけど
七将襲撃事件で家康との政争に敗れて佐和山に引っ込んでた
それでもまだまだ影響力あったので説得して引っ張り出したのが
軍記ものなんかとは逆でどうも大谷吉継らしい

>関ヶ原の段階で秀頼が幼児であることを忘れてる人は多い
>豊臣として主体性もった動きできるの誰もいねえんだ
関ヶ原で秀頼出陣とかさせたらそれこそ人間の屑の汚名は免れないわな
大阪の陣は何で引きこもってんだよいわれてもしょうがないけど

主体的に動けない本家としてはなるべく無関係ゾーンを貫きたい

司馬遼太郎を史実と思い込むやつは結構いるけどさすがにFGOを史実と思い込むやつはそうそういないだろう

今ちょっと弁当食ってるから待って

>ただなんか毛利軍は本当に山登ったらしいんだよね…
徳川勢はあまりに無防備に毛利の前を家康込みで通ってその後も後ろ見せてるから
先に毛利は講和してたんじゃないかという説強い

大阪城もよどどどがヒス起こさなければまだ戦えた

>七将襲撃事件で家康との政争に敗れて佐和山に引っ込んでた
これがそもそもデマというか三成が失脚したとする一次史料は存在しないし
なんなら佐和山に行く三成に家康が人質を出してる記録がある

戦国もののゲームで空弁当の野郎がイケメンに描かれてるの見ると笑ってしまう

秀頼が元服するまで政務を任さられてるのが家康なんだから
奉行たちの謀反ってのが正しい見方だよな

>ただなんか毛利軍は本当に山登ったらしいんだよね…
別に陣を高い所に敷くのはおかしくないよ
あと伊勢街道側に降りる方が楽な場所なので降りる気が無いだけ

>三成は秀吉死後に対立する二大派閥の一方の領袖ではあったけど
>七将襲撃事件で家康との政争に敗れて佐和山に引っ込んでた
>それでもまだまだ影響力あったので説得して引っ張り出したのが
>軍記ものなんかとは逆でどうも大谷吉継らしい
宇喜多騒動で家康が出しゃばったのって思ってたより影響デカそうだな

>大阪城もよどどどがヒス起こさなければまだ戦えた
これも最近は全然言われなくなったな

>関ヶ原の段階で秀頼が幼児であることを忘れてる人は多い
>豊臣として主体性もった動きできるの誰もいねえんだ
無双で石田三成か毛利輝元が関ヶ原に秀頼連れてきて東軍が大崩れになるifシナリオあったけど
畜生の極みだったのか

豊臣としての意思って事なら豊臣一門筆頭の家康と血族である一門の中の年長者の秀秋が優先されるべきなんだよね

でも一次資料どころか歴史書すら読んだことない人が大半だし…

吉川と小早川が裏切ったのが勝因なのに
毛利輝元が西軍総大将になってるのマジでおかしいだろ
腹を切れ安国寺恵瓊

というか豊臣本家としてはあくまで家中の戦いでしかないから勝手にやってろってスタンスなんだよ
羽柴家の分家連中は家康怖い死ね見たいなのがぽつぽついるけど

>司馬遼太郎を史実と思い込むやつは結構いるけど
司馬遼太郎のスピーカー武田鉄矢を止めろ

軍歴40年の大政治家毎回割と最前線に居るよな
頭おかしいんか

後付けで「つまらない戦争」とか評してるの正直さぶいわ
なら今のウクライナロシア戦争の成り行き予想しろよと

秀頼連れてくるのは無理でも秀頼の護衛の七手組の軍勢が西軍で参陣しているから五七桐の旗を揚げて威嚇するくらいは合法的に三成も出来た筈なんだが三成やっていないからな
家康なら間違いなくやってたからレベルが違う

追い詰められた豊臣は幼子を抱えて壇ノ浦に身を投げた

>司馬遼太郎を史実と思い込むやつは結構いるけどさすがにFGOを史実と思い込むやつはそうそういないだろう
でもFGOで採用した実在の説のひとつを
他より正しい唯一の史実と思い込む例は発生してると思う

>後付けで「つまらない戦争」とか評してるの正直さぶいわ
>なら今のウクライナロシア戦争の成り行き予想しろよと
ロシアが圧倒的だ

石田三成の部下が最後まで奮戦したのも嘘なの？

>というか豊臣本家としてはあくまで家中の戦いでしかないから勝手にやってろってスタンスなんだよ
まあ当然こういう時に仕切れないトップとか要る？要らなくない？徳川トップでよくない？ってなるんだけど当の豊臣はその辺全然認識してなさそうですね…

>後付けで「つまらない戦争」とか評してるの正直さぶいわ
>なら今のウクライナロシア戦争の成り行き予想しろよと
つまらない戦争だ

>後付けで「つまらない戦争」とか評してるの正直さぶいわ
>なら今のウクライナロシア戦争の成り行き予想しろよと
多聞丸が2023年まで未来が見えてることになってしまう

>でも一次資料どころか歴史書すら読んだことない人が大半だし…
エンタメで歴史を知るのが普通の人なんで
古くは小説が、最近では大河ドラマや漫画が印象を決めるんですねー

>石田三成の部下が最後まで奮戦したのも嘘なの？
島左近なら開戦即死亡位の勢いで死んでるので…

面白い戦争の方が少ないだろ

>軍歴40年の大政治家毎回割と最前線に居るよな
>頭おかしいんか
徳川家って譜代家臣に大軍の指揮任せられるような大領の持ち主居ないんよ
スレ画時は息子に本隊の指揮任せようとしたら遅刻しやがるし

もうあんまり関係ないとこでも司馬遼太郎が悪いって話のでる段階だ

>面白い戦争の方が少ないだろ
元寇とか

なんか午後には今後の対策会議したらしいからとんでもねえ勢いで勝負付いてんなってなる

前線に居るのに無防備に包囲されてるのは違うからね

>後付けで「つまらない戦争」とか評してるの正直さぶいわ
>なら今のウクライナロシア戦争の成り行き予想しろよと
後世の歴史家にはプリゴジンが何を考えていたか分からないだろうな…

まあ何が悪いって言われたら司馬遼太郎の文才がありすぎるのが…

>スレ画時は息子に本隊の指揮任せようとしたら遅刻しやがるし
ひどい

>後世の歴史家にはプリゴジンが何を考えていたか分からないだろうな…
同時代人だけど何考えてんのあいつ

真田嫌いなの？

>まあ何が悪いって言われたら司馬遼太郎の文才がありすぎるのが…
司馬遼太郎があまりにも売れすぎた結果だからな

東軍で参戦するぞー！って頑張って向かってたら終わってて困惑した津軽さん家

天下分け目って豊臣の芽を完全に潰した大坂の陣の方なんじゃないのって本当は思ってる

桶狭間は面白そうだけどそもそも地形も配置も残ってないからシミュレーション以前の問題だしなぁ

>面白い戦争の方が少ないだろ
いや腐るほどあるだろ
源平合戦、桶狭間の戦い、露仏戦争、日清戦争とか
歴史知らないなら無理しなくていい

>宇喜多騒動で家康が出しゃばったのって思ってたより影響デカそうだな
家康が出て来なかったら大坂で宇喜多の内戦勃発だよ…
秀家が秀吉にも家康にも良いから自領に帰れって散々言われてるのを無視してるから悪い

>後付けで「つまらない戦争」とか評してるの正直さぶいわ
>なら今のウクライナロシア戦争の成り行き予想しろよと
荒らしたいだけの「」の典型である
つまらないレスポンスだ

>天下分け目って豊臣の芽を完全に潰した大坂の陣の方なんじゃないのって本当は思ってる
大阪は結局詰めの段階だから

日本三大夜戦って言われてる桶狭間河越厳島全部どういう実態だったのがまるで謎なんだよな

>同時代人だけど何考えてんのあいつ
あそこまでやったらもうクレムリン攻め落とせや！

>関ヶ原の段階で秀頼が幼児であることを忘れてる人は多い
>豊臣として主体性もった動きできるの誰もいねえんだ
関ヶ原より前に家康が利家死んだし加賀成敗すっかって検討始めた際に倅の利長は豊臣宗家に泣きついたんだけど
豊臣家はなんも出来なくて結果前田家はまつ未亡人人質に出して事を収めたって一件があって
だいたいの大名はこれ豊臣だめだなをここで察してるんよな
加賀が沙汰止みになった後家康が標的にしたのは会津上杉でこれが関ヶ原に発展した

家康長男死んじゃったから後継が結構若いんだよね
大坂の陣が初陣になる子もいるくらい子供ガンガン増やしたけど

>天下分け目って豊臣の芽を完全に潰した大坂の陣の方なんじゃないのって本当は思ってる
大阪の陣の頃には豊臣はチンピラ集めるくらいしか戦力確保手段無いから分け目も何もなく落ちぶれてるよ

>天下分け目って豊臣の芽を完全に潰した大坂の陣の方なんじゃないのって本当は思ってる
保科家の書状だったと思うけど関ヶ原より前にやってる
大垣城での戦いとかを天下分け目だって書いてるはず
いま背後から上杉が来たら終わるか気をつけろみたいな感じで

大坂の陣は関ヶ原の西軍が可愛く思えるレベルの雑軍だからもっと下らないぞ安心せよ

>>宇喜多騒動で家康が出しゃばったのって思ってたより影響デカそうだな
>家康が出て来なかったら大坂で宇喜多の内戦勃発だよ…
>秀家が秀吉にも家康にも良いから自領に帰れって散々言われてるのを無視してるから悪い
宇喜多や大谷の面目丸つぶれじゃあってのはそうかもしれんが家康側にもお前ら全然治められてないじゃんって言い分もまああるかなあ…

贅沢言わないから伊達のまーくんくらい上手く立ち回れ

>>天下分け目って豊臣の芽を完全に潰した大坂の陣の方なんじゃないのって本当は思ってる
>大阪の陣の頃には豊臣はチンピラ集めるくらいしか戦力確保手段無いから分け目も何もなく落ちぶれてるよ
豊臣がどうにもできなすぎて分け目というのはキツすぎる

情報化社会になったのが江戸だから
民衆の間でデマが広まるのもそこからなんだな

>大坂の陣は関ヶ原の西軍が可愛く思えるレベルの雑軍だからもっと下らないぞ安心せよ
まあ敗軍大集合でなんとかなる訳もなく

冬の陣でこれといった肩入れ勢力が無いのは分かったし戦闘城塞としての大阪城はゴミにしたし
幕府の心配はだいたい片付いてる
えっもう一丁やるんですか！？

>宇喜多や大谷の面目丸つぶれじゃあってのはそうかもしれんが家康側にもお前ら全然治められてないじゃんって言い分もまああるかなあ…
宇喜多騒動は完全に秀家の統治能力が皆無って事を全国に露呈しただけだからね
介入される前に自分で納めたらいいだけの話でしかない

現在のウクライナ戦争って歴史家やミリオタからするとつまらない戦争扱いなの？
どんどん戦術が進化してるのに？

自演ひどすぎるだろ

ウォーゲー厶とかでやると色んな切り口があって楽しい関ヶ原
役者もなんだかんだ揃ってるし

>現在のウクライナ戦争って歴史家やミリオタからするとつまらない戦争扱いなの？
>どんどん戦術が進化してるのに？
歴史家からしたら現在進行形の物にグダグダ言わない
ミリオタは自分の好きなジャンルとズレてるからつまらないって言ってる

プリゴジンっていきなり傭兵隊長が叛乱起こすのはよくあることだけど
途中で叛乱やめて引き返すの意味わからないし
そのまま全力亡命するわけでもなくロシアに戻ってくるの意味わからないし
案の定普通に殺されて意味不明だしで同時代人も困惑するし未来の歴史学者も大困惑すると思う

当時の豊臣配下で一番実権あったのが家康？

>あそこまでやったらもうクレムリン攻め落とせや！
おそらく当初の想定では願えると考えていた首都の防衛大隊と空軍部隊が裏切らなかったので無理だったのよ
まさかモスクワで市街戦なんて始めたら正統性終わるから止まっている間に空軍による空爆は始まるしプーチンはモスクワからペトログラードに避難したって情報入るし完全に詰んだ

>当時の豊臣配下で一番実権あったのが家康？
そこは間違いない
官位も明確に一人だけ高いし石高も2位3位を足しても届かないぐらいあるし差配の実績もある

>ミリオタは自分の好きなジャンルとズレてるからつまらないって言ってる
結局のところこれ

カンネーの戦いとかあれ一歩間違えたら大惨敗なんよ
戦争芸術の粋だな

>贅沢言わないから伊達のまーくんくらい上手く立ち回れ
惣無事令ガン無視
小田原どころか宇都宮仕置きにすら遅参
葛西大崎一揆扇動
お前なんで生きてるの？

利家が息子の後見人にしたの家康だからかなり関係深いのもあって
加賀征伐が虚構というか二人でやったお芝居説もあるな
人質に来たまつは帰還日が決まってるのになぜか利長の妻子が交代で地元に帰ってて
それで前田は人質がいない状況になって安心して家康に加担したって話も

現代戦好きだからウクライナ戦争は色々と興味深く見てるけどSNSとかでそう言うのは不謹慎極まりないから口に出せないし…

遅刻というか遅参？って怒られないのかな
特にもう決着ついたパターン

今のヒズボラvsイスラエルも楽しくないのか？

謀将の倅でも宇喜多のとこはえらいボンボンができたな
黒田のとこがやる気満々過ぎるのか…？

>惣無事令ガン無視
>小田原どころか宇都宮仕置きにすら遅参
>葛西大崎一揆扇動
>お前なんで生きてるの？
幕府無視して城も建てるぞ

>謀将の倅でも宇喜多のとこはえらいボンボンができたな
>黒田のとこがやる気満々過ぎるのか…？
宇喜田さん家は親父が死ぬの早過ぎだから

>遅刻というか遅参？って怒られないのかな
>特にもう決着ついたパターン
場合による
怒られてるパターンも仕方ないねでスルーのパターンもある

>>惣無事令ガン無視
>>小田原どころか宇都宮仕置きにすら遅参
>>葛西大崎一揆扇動
>>お前なんで生きてるの？
>幕府無視して城も建てるぞ
こいつなんなんだよ

東北と九州は物理的に遠いから面倒いってバリアが強い

>黒田のとこがやる気満々過ぎるのか…？
代わりの黒田のとこは長政の息子がとんでもないアホだった気がする

次は怒られないように全力で参陣させます…

>今のヒズボラvsイスラエルも楽しくないのか？
非対称戦争でズルズルいくだけの流れが見えるから面白いつまらないとかではない
イスラエルも総力挙げてガンガン地上戦しまくるみたいなのでもないし

>カンネーの戦いとかあれ一歩間違えたら大惨敗なんよ
>戦争芸術の粋だな
騎兵戦は勝ち確としても勝った味方騎兵が戻ってくる前に中央抜かれたら死ぬしな

>遅刻というか遅参？って怒られないのかな
>特にもう決着ついたパターン
何時まで来いって言うのをより先に戦いが始まったりちゃんと理由があってそれを連絡してるならまあ
秀忠の場合は両方とも揃ってるのであの胡乱な奴しか怒られたって記述が無いので多分怒られてない

黒田さん家は黒田さん家で息子の人柄終わってて親父の代からの家臣が次々に逃げ出してる上に孫はそれ以上の人格破綻者だからな

>>惣無事令ガン無視
>>小田原どころか宇都宮仕置きにすら遅参
>>葛西大崎一揆扇動
>>お前なんで生きてるの？
>幕府無視して城も建てるぞ
うーんこれは無罪

>幕府無視して城も建てるぞ
まあやらかしてバレた後の態度が問題だよね
福島とか見てるとマジでバレた後の態度が酷すぎる

伊達さんち大坂の陣で味方に鉄砲向けたエピソードとか語られてなかったっけ

ミリオタだからって現在進行形の戦争を楽しい楽しい言うのは憚られるよ…