ｱﾈｺﾞｰ

いや史実が怖いだろ

怖いにも二種類…

ノッブより相当狂犬だよ

信長は最近の研究で怖いは怖いけどまだ全然話せば分かるタイプの人になってる
秀吉はヤバい

>信長は最近の研究で怖いは怖いけどまだ全然話せば分かるタイプの人になってる
>秀吉はヤバい
信長は単純に管理能力ない
こっちは管理能力あった上で残酷

怖いけどそれは晩年だし…いや当たり前みたいに織田家の天下簒奪した時点でまあまあアレか

これタモさんが言ってたけどわりと悪意ある肖像画だよな

信長が主役の作品だと大体面白おかしいコメディキャラみたいな感じなのに…

秀吉政権下でこの人に謁見してなんとかご機嫌取れたよって成功譚がいっぱいあるくらいには恐ろしい存在だったと思うよ

>信長が主役の作品だと大体面白おかしいコメディキャラみたいな感じなのに…
怖さが一切ない秀吉知らんかもしれん

16世紀末に1人だけ室町前期みたいな中世人ムーブしまくったくせに秀吉に媚びて生き延びた津軽為信が後生大事に秀吉を神としてまつった祭壇を城に隠してたのが明治になって発見されたの好き

自国の兵士を疲弊させてでも海外に侵略戦争仕掛けるのは相当頭ヤバい独裁者じゃない？

>>怖いけどそれは晩年だし…いや当たり前みたいに織田家の天下簒奪した時点でまあまあアレか
>信長だって散々人のこと蹴落としてるんだからこんなもんいうだけ間抜けだ
そうは言っても信長って最初は敵討ち名目で尾張領主になったし
三法師蔑ろにしてる秀吉とはだいぶ差があるだろ

>自国の兵士を疲弊させてでも海外に侵略戦争仕掛けるのは相当頭ヤバい独裁者じゃない？
戦で天下勝ち取ったやつの行動としておかしいとは思わない

あの頃一人だけ桁違いに戦してるのに勝率トップ3に入るとかぐらいだし
絶対敵になりたくないよなあ

この2人と付き合ってた家康凄いな

秀吉は何か普通に織田家を配下みたいに扱ってるけど割と大義ない気がする

海外への侵略っていうか戦わせないとあいつら仕事無いし…

>ねえよ
>織田本家も斯波氏も足利も蹴落としてるのにノーカンにするのは単に信長に見方が寄ってるだけ
攻められたから返り討ちに遭わせた信長と
秀信生きてるのに何かなあなあで織田家の天下簒奪しちゃった秀吉とでは差はあるよ

>秀吉は何か普通に織田家を配下みたいに扱ってるけど割と大義ない気がする
歯向かってきた信雄生かしてあげてるんだから優しいよ

信長は信長で従っても戦に動員されて負けたりしたら処分されそうだし秀吉も何理由に潰してくるか分からんしやっぱ家康に媚びて譜代になるのが一番かな

昔はダーク・信長も多かったんじゃよ…

別に深い理由なく家臣の家族手打ちにするようなやつだぞ信長

>自国の兵士を疲弊させてでも海外に侵略戦争仕掛けるのは相当頭ヤバい独裁者じゃない？
そもそも戦国時代の人なので
本州から九州攻めるのも九州から朝鮮攻めるのも同じよ

>>織田本家も斯波氏も足利も蹴落としてるのにノーカンにするのは単に信長に見方が寄ってるだけ
>攻められたから返り討ちに遭わせた信長と
>秀信生きてるのに何かなあなあで織田家の天下簒奪しちゃった秀吉とでは差はあるよ
自分で書いてるけど織田家の事と天下は別なんよ
これは後の家康政権にも関わってることなんだけど
あとご指摘の"なあなあ"な部分は義昭拾ったり全力でフォローしてるので
いちおうハッキリくっきりはしてる信雄？…はい

最近やっぱり佐久間追放ヤバくね？長生きしたら粛清祭りだったんじゃね？と再評価され始めた

>昔はダーク・信長も多かったんじゃよ…
むしろほぼほぼダークじゃない？

秀吉は朝鮮出兵後も自分の人生をモチーフに作らせた能楽を舞っているし
言われているように呆けていたわけないだろ

本能寺前からめちゃくちゃ凄いけど本能寺後の動きはなんか凄い通り越して怖い

>最近やっぱり佐久間追放ヤバくね？長生きしたら粛清祭りだったんじゃね？と再評価され始めた
親族に権力固めようとする初っ端でつまづいただけ感がある

やっぱり秀次族滅の印象が悪すぎる
百歩譲って本人と息子までは分かるけど妻妾や娘まで皆殺しはやりすぎ

>本州から九州攻めるのも九州から朝鮮攻めるのも同じよ
九州は京都の律令が及んでいたし
白村江以後追い出されていた朝鮮とは全然違う

>自国の兵士を疲弊させてでも海外に侵略戦争仕掛けるのは相当頭ヤバい独裁者じゃない？
それに関しては戦国時代の延長だから近代主権国家の国境の概念を当てはめてはいけない

めんどくさそうだから言葉強いのは消すよ

信長公記の信長の汚点隠しの過程で貶められている足利義昭佐久間盛政原田直政辺りが見直されてきている

家康くんも意外と腹黒いよね

秀吉が織田家の権力を簒奪したって言うけど織田家より上の朝廷によって関白になってるもんな

朝鮮行は意味や意義や秀吉自身の勝利設定については改訂されていくかもしれないけど
鼻削いだり朝鮮人を乱盗り売る行為まではたぶん未来永劫変わらないので怖いであってる

>九州は京都の律令が及んでいたし
>白村江以後追い出されていた朝鮮とは全然違う
律令に意味があるなら戦国時代になってないだろ

>朝鮮行は意味や意義や秀吉自身の勝利設定については改訂されていくかもしれないけど
>鼻削いだり朝鮮人を乱盗り売る行為まではたぶん未来永劫変わらないので怖いであってる
それは秀吉個人じゃなくて日本軍の慣習だから秀吉の怖さと無関係では？

大河ドラマとか見てるとなんか千利休もだいぶアレな性格に描かれがち

斯波って元々織田信友と対立してたのを信長の助けで討ってもらったのにその信長が力付けたのを嫌って今川に通じて信長を攻めようとしたから返り討ちにあっただけじゃないの？
織田弾正忠家は斯波氏に対して強力と防衛行為しかしてなくない？

鼻削ぐのは首全部持っていくのは物理的に重いとかもあるし…
どっちかっていうと儒教的仏教的思想に飲まれてなくて現実的思考が出来るタイプなのに所業が戦国時代のそれだから余計に怖いんだと思う

>律令に意味があるなら戦国時代になってないだろ
あったから征夷大将軍や右近衛大将をとりたがってたんです

>斯波って元々織田信友と対立してたのを信長の助けで討ってもらったのにその信長が力付けたのを嫌って今川に通じて信長を攻めようとしたから返り討ちにあっただけじゃないの？
>織田弾正忠家は斯波氏に対して強力と防衛行為しかしてなくない？
基本的に信長はちゃんと大義名分できてから動くタイプだからあんまり積極的に天下簒奪とかはしないよ

で秀吉は秀信に対してそれ以下の扱いしてる？
>>斯波って元々織田信友と対立してたのを信長の助けで討ってもらったのにその信長が力付けたのを嫌って今川に通じて信長を攻めようとしたから返り討ちにあっただけじゃないの？
>>織田弾正忠家は斯波氏に対して強力と防衛行為しかしてなくない？
>基本的に信長はちゃんと大義名分できてから動くタイプだからあんまり積極的に天下簒奪とかはしないよ
また信長だけをヒーロー視してる

>それは秀吉個人じゃなくて日本軍の慣習だから秀吉の怖さと無関係では？
結論として出てないけど鼻削ぎと耳削ぎ自体は刑のひとつだから個人ではないね
まず中世の日本軍を倭寇も入れていいもんか悩むけど「桶にいっぱいにしろ」
って命令して数をかぞえさせたのは秀吉個人だよ

むしろ仏教でも儒教でもないけど頭戦国だと歯止めがない

当時の感覚だと強いリーダー没した後に微妙な血縁者担ぐ気になれなかったんじゃないかな

律令に意味があったから皆が征夷大将軍とか天皇陛下が命じる最高の武家権威職の征夷大将軍目指してるのにスレ画は関白になるつまり天皇側になっちゃう事を選ぶぐらいには怖いよ

信長は怒らせたら首切られる
秀吉は怒らせたら釜茹でにされる
おれは秀吉のほうが怖い

>あったから征夷大将軍や右近衛大将をとりたがってたんです
その権威が全然ないから戦国時代になってるのでは？

>皆が征夷大将軍とか天皇陛下が命じる最高の武家権威職の征夷大将軍目指してる
目指してないです

信長ってそんな上司蔑ろにするみたいなことしたことあったっけ？

>大河ドラマとか見てるとなんか千利休もだいぶアレな性格に描かれがち
権威化するために盛ったせいもあるけど
それこそ宗教っぽいので史料とエピソードの真贋難しいジャンルの人物よね

上洛して将軍の威を使ってヒーローやってた時代はあると思うけど斯波を追放した頃はただ敵対するなら消すぞってだけのスタンスじゃないのって話

そもそも征夷大将軍は律令にない令外官では？

秀吉もまあ信勝が歯向かってきたりはしたけど肝心の織田家当主は秀吉に対して何もしてないんだよな

>基本的に信長はちゃんと大義名分できてから動くタイプだからあんまり積極的に天下簒奪とかはしないよ
なら秀吉の方が大義名分あるじゃん

朝鮮出兵はマジでなんで始めたんだろ？

>目指してないです
京都に行く気がない田舎者の話は聞いてないです

>なら秀吉の方が大義名分あるじゃん
だからこの人の命令怖いの

ずっと拡張路線で成功してたから朝鮮出兵も単にその延長だと思う

>その権威が全然ないから戦国時代になってるのでは？
じゃあなんでその九州の島津は官位を打診してんだよ

>信長ってそんな上司蔑ろにするみたいなことしたことあったっけ？
よしあき…

>秀吉もまあ信勝が歯向かってきたりはしたけど肝心の織田家当主は秀吉に対して何もしてないんだよな
部下が秀吉に攻撃するの止めろや三法師！

>大河ドラマとか見てるとなんか千利休もだいぶアレな性格に描かれがち
1ジャンルで天下取った奴に性格いいやつなんているわけねえだろと言われたら否定できないし…

>>あったから征夷大将軍や右近衛大将をとりたがってたんです
>その権威が全然ないから戦国時代になってるのでは？
これは例の「惣無事令って当時意味ある？」問題にひっかかってくる案件だね
やっぱタイムマシン乗ってナグルミ城いって北条家に聞いてまわりたい

>京都に行く気がない田舎者の話は聞いてないです
皆目指してるんじゃなかったの？

>>秀吉もまあ信勝が歯向かってきたりはしたけど肝心の織田家当主は秀吉に対して何もしてないんだよな
>部下が秀吉に攻撃するの止めろや三法師！
当時4歳だぞ！？

>>目指してないです
>京都に行く気がない田舎者の話は聞いてないです
上杉や伊達とかは実際そうだったけどさ…

家康が秀吉の遺言を無視して婚姻関係結びまくってたのは忘れたで済む話ではないと思う…

>京都に行く気がない田舎者の話は聞いてないです
じゃあ結局将軍の権威があったの日本の一部地域だけってことじゃん

征夷大将軍の夷ってのは異国のことなんだ
お前が住んでるようなとうほぐとかは日本じゃないの

>家康が秀吉の遺言を無視して婚姻関係結びまくってたのは忘れたで済む話ではないと思う…
婚姻は家康当人の操作なんだけど
その関ケ原後は「私ではなく秀忠がやりたいってゆってる」一本調子で
ワシじゃない秀忠がやった隠居だから知らないすんだこと
で大阪城焼いて豊国神社壊すに至る

冗談抜きで謎なんだけど
なんで信雄さんって子供に甥と同じ名前つけようとしたの…？

信雄はなんか色んな作品で明らかに悪意ある描き方されがち

征夷大将軍の夷は蝦夷とか夷で蛮族そのものの意味

信長をいい感じに描くにしても都合が悪いのでスルーされやすい戦死した塙直政の一族の処遇

実際船で行き来出来る地域じゃないと進軍もままならないのはあるしな
物理的にはともかく東北の山奥とか侵攻するより半島目指す方が進軍としては楽そうではある

信長くんはなんというか息子に恵まれなさすぎでは

朝廷は敬うけど国人で争う
これは現代人の常識じゃ単純には理解できないだけだろ

>スルーされやすい戦死した塙直政の一族の処
平手政秀から始まり森家にしろ最終的には滝川家にしろもろもろの犠牲のもと
うっかり本能寺で死んだのでチャラになってるけど信勝始め
兄弟姉妹親戚たちの末路もまあひどい

>信長くんはなんというか息子に恵まれなさすぎでは
そこそこ優秀だったと思うけどな
秀吉には勝てなかっただけで

>信長くんはなんというか息子に恵まれなさすぎでは
上で秀吉の簒奪言われてるけど
存命中は三法師を岐阜藩主として残そうとしてただけでも十分だったと思う
それも滅ぼしたのは家康

>信長をいい感じに描くにしても都合が悪いのでスルーされやすい戦死した塙直政の一族の処遇
佐久間レベルはともかくこいつ程度にも急にキレてるから狙って粛清してたんじゃなくて単にキレやすくなってた説

>>信長くんはなんというか息子に恵まれなさすぎでは
>上で秀吉の簒奪言われてるけど
>存命中は三法師を岐阜藩主として残そうとしてただけでも十分だったと思う
>それも滅ぼしたのは家康
福島が勝手にやって…

え？そう？信長はだめおはだめおで結果を出せないにしろせめて努力しろ
だめでしたで済ますな助けてくれと言えという方針だったと思ってた
秀吉？結果ださなきゃ死ね方針

そもそも秀吉が怖いよねってスレでクソコテみたいなレスするのって何が狙いの…
ただ大昔の日本ににこんな人がいましたってだけでシンパシーとか感じる必要全くないよね？

信長は塙直政の処遇とかマジで擁護できないエピソードは省かれがちなイメージ

>征夷大将軍の夷ってのは異国のことなんだ
>お前が住んでるようなとうほぐとかは日本じゃないの
なら朝鮮攻めるのも東北攻めるのも同じになって朝鮮攻めをことさら特別視しなくていいってことになるじゃん

>物理的にはともかく東北の山奥とか侵攻するより半島目指す方が進軍としては楽そうではある
実際は半島のほうがよっぽど山奥の進攻になったんだけどね…
奥州仕置は栃木県で終わることになったけど
早々に九戸政実ってたら秀吉いちおう東北進んだと思う

のぶおは信長の野望とかでもすごいよな
独立して突然1大名としてスタートしたと思ったら本当に1大名しかいないんだもん

でもあの時代の半島の行き方って晴れてる日に対馬の北に石が見えたからその反対側までいけば着きますみたいないい加減すぎるやつだぞ
見失ったら死だぞ

林はともかく佐久間盛政は一応仕事果たしているので…
あとやらかしで言えば秀吉の方がヤバいけど養子バリアが上手く機能した

晩年の動きが盤石すぎる家康がエンタメ的につまらなく見られてしまう

>信長は塙直政の処遇とかマジで擁護できないエピソードは省かれがちなイメージ
林さんもひどくない？

>林はともかく佐久間盛政は一応仕事果たしているので…
>あとやらかしで言えば秀吉の方がヤバいけど養子バリアが上手く機能した
盛政は鬼玄蕃の方だろ

比叡山と天正伊賀で残虐エピソードお腹いっぱいだから長島一向一揆ハブられるのと同じく
家臣にも近臣にもアレな信長イベントはドラマ映像化はまずしない

林って武功あったっけ

>あとやらかしで言えば秀吉の方がヤバいけど養子バリアが上手く機能した
むしろ無断帰陣のやらかしを播磨と(特に命令されていない)但馬攻略+養子でどうにか許してもらった(本当に許してもらったとは言っていない)印象
何か口実あれば佐久間みたいに無断帰陣から女癖の悪さからありとあらゆる難癖つけられまくって粛清だったと思う

>>信長をいい感じに描くにしても都合が悪いのでスルーされやすい戦死した塙直政の一族の処遇
>佐久間レベルはともかくこいつ程度にも急にキレてるから狙って粛清してたんじゃなくて単にキレやすくなってた説
塙直政って当時だと前田利家とかよりもはるかに格上の重臣だぞ

>林って武功あったっけ
武功じゃなくて畿内で色々折衝してた村井さんみたいなタイプ

>信長は塙直政の処遇とかマジで擁護できないエピソードは省かれがちなイメージ
結局のところどのエピソードを選択してどういう風に見せるか次第だからな…
本能寺もかっこよく描かれがちだけどなぜか当主と一緒にいるという大ポカやらかしてるところを腹心の裏切りにあって二人とも敗死という
見方によってはまぁ情けない感じにもなるからな…

原田直政一族の粛清は信長個人にとっては「無能で怠慢だから切った」という粛清原則に沿ってはいる
家臣達がそれを納得しているとは言っていない

正直尊敬する人物として信長とか家康じゃなく秀吉って言われるとちょっと身構えるかもしれない
大阪とかだとちょっと温度感違うのかもしれないけど

>比叡山と天正伊賀で残虐エピソードお腹いっぱいだから長島一向一揆ハブられるのと同じく
>家臣にも近臣にもアレな信長イベントはドラマ映像化はまずしない
どうするも羽柴兄弟も希釈されて尚クソ上司過ぎる

あれは誰でも仕方なかったんじゃ…というか信長が本願寺をまだ舐めてた感じする

>正直尊敬する人物として信長とか家康じゃなく秀吉って言われるとちょっと身構えるかもしれない
>大阪とかだとちょっと温度感違うのかもしれないけど
世代じゃない？立身出世物語にグッとくるかで

>正直尊敬する人物として信長とか家康じゃなく秀吉って言われるとちょっと身構えるかもしれない
>大阪とかだとちょっと温度感違うのかもしれないけど
百姓が才能で天下人になったって面しか見てないだろうし大丈夫だろ