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画像ファイル名:1738948088282.jpg-(79041 B)
79041 B25/02/08(土)02:08:08No.1280847352+ 08:49頃消えます
普通に考えたら日神子とか日巫女とかでいいのになんで卑しいなんて字後からつけられたんだ
削除された記事が1件あります.見る
125/02/08(土)02:09:06No.1280847502そうだねx36
大陸にしか記録がないから
225/02/08(土)02:09:18No.1280847530そうだねx14
卑しい蛮族の巫女だから
325/02/08(土)02:09:36No.1280847567そうだねx20
後からつけたんじゃなく中国が周辺国を見下してたからネガティブな漢字で記録に残した
425/02/08(土)02:10:48No.1280847743そうだねx9
>後からつけたんじゃなく中国が周辺国を見下してたからネガティブな漢字で記録に残した
へー
525/02/08(土)02:12:21No.1280847999+
じゃあ実際は卑弥呼って呼ばれてなかったかもしれないの?
625/02/08(土)02:12:42No.1280848054+
後からでも漢字変えればよかったのに
725/02/08(土)02:12:51No.1280848083そうだねx8
中華は蛮族によくない漢字あてがちなのはそう
825/02/08(土)02:13:10No.1280848124そうだねx1
>じゃあ実際は卑弥呼って呼ばれてなかったかもしれないの?
なんか発音を表す文字みたいなのは残ってたってよ
925/02/08(土)02:15:10No.1280848397そうだねx2
でもこの頃もう向こうは劉備とか曹操なんだからやっぱり日本遅れてるよな
1025/02/08(土)02:15:58No.1280848528そうだねx1
邪馬台国は東北な
1125/02/08(土)02:16:55No.1280848644そうだねx3
でもまあ日の本の巫女御子神子だからな…
>日神子とか日巫女
って当時も漢字が入ってれば書いてたんだろうな
1225/02/08(土)02:17:16No.1280848695+
いま葦原醜男のことバカにしました?
強くて頑丈って意味らしいですね
1325/02/08(土)02:18:06No.1280848820+
稗って卑しいのかな
1425/02/08(土)02:19:02No.1280848953そうだねx14
邪馬台国も大概だろ
1525/02/08(土)02:20:50No.1280849209+
卑弥呼なんて人生謎だらけなのによく伝記漫画なんて書けたな
1625/02/08(土)02:23:22No.1280849594+
>卑弥呼なんて人生謎だらけなのによく伝記漫画なんて書けたな
実質魏志倭人伝とその前後の時代をざっくり書いてるだけなので……
1725/02/08(土)02:23:45No.1280849633そうだねx5
邪馬台ってヤマトって読めそうなのに頑なにヤマタイ扱いなのは
大和王朝との繋がりがあると天皇の系譜との連続性とか
いろいろめんどくさいことになるからなのだろうか
1825/02/08(土)02:25:35No.1280849896そうだねx3
ヒミコなんてまんまアマテラスに繋がってそうな名前
1925/02/08(土)02:27:05No.1280850098そうだねx2
邪馬台国をわざわざやまたいこくなんて読んでる
2025/02/08(土)02:27:07No.1280850099そうだねx9
江戸時代から研究されてるのにその頃から魏志倭人伝以上の情報がないまま進展がないからもう無理だよ
2125/02/08(土)02:27:44No.1280850199+
訪問のお礼に鏡100枚くれたらしいな
2225/02/08(土)02:30:03No.1280850502そうだねx13
>邪馬台国をわざわざやまたいこくなんて読んでる
ヤマタイコクに邪馬台国の文字あてられただけなのでは?
2325/02/08(土)02:31:06No.1280850613そうだねx3
当時の長距離移動の記録なんて当てにならないだろうに
絶対に九州でも畿内でもない
2425/02/08(土)02:36:30No.1280851191+
卑弥呼の後継者の臺与はトヨって読んでるのに
邪馬臺はヤマトじゃないのは不自然では?
2525/02/08(土)02:41:12No.1280851604+
当時の中国語での発音を再現するとヤマダ国みたいになって
もうちょい時代が下った中国語での発音がヤマタイ国みたいになる
このヤマダ国が当時の日本語での発音のヤマトをリスニングしたときのズレなのかどうかが焦点
2625/02/08(土)02:45:18No.1280851986+
上代日本語って今ほど子音をはっきり発音しなくて
ふわっとした音だったらしいからブレも大きそうだな…
2725/02/08(土)02:48:42No.1280852367そうだねx16
>当時の長距離移動の記録なんて当てにならないだろうに
そうだね
>絶対に九州でも畿内でもない
それはそんなことないだろ…
2825/02/08(土)02:49:42No.1280852466そうだねx1
ヤマトコクだろ
2925/02/08(土)02:50:36No.1280852545そうだねx1
山田国かもしれない
3025/02/08(土)02:53:20No.1280852797そうだねx4
ちなみに九州説をとる場合にも邪馬台国はヤマト国ととるのが自然とされていて
久留米らへんにあった山門郡が邪馬台国の位置に比定される
まあそのへんから大規模遺跡がでない限り言葉遊びにすぎないんやけどなブヘヘ
3125/02/08(土)03:16:35No.1280854428そうだねx5
鮮卑とか挹婁も同じように
中華思想の四夷の概念から周辺勢力は夷狄としての名前を付けられる
3225/02/08(土)03:45:49No.1280856092+
>いま葦原醜男のことバカにしました?
>強くて頑丈って意味らしいですね
は?俺だって「」シコ男なんだが?
3325/02/08(土)05:00:08No.1280859085+
>山田国かもしれない
山田らの集団みたいなんやな
3425/02/08(土)05:00:43No.1280859113そうだねx2
>まあそのへんから大規模遺跡がでない限り言葉遊びにすぎないんやけどなブヘヘ
そのブヘヘってなんなの
キモいからマジでやめて
3525/02/08(土)05:01:57No.1280859148そうだねx24
ブヘヘに文句言ってるやつ初めてみた
3625/02/08(土)05:03:09No.1280859194+
civ7のひみこもこれぐらいかわいくして
3725/02/08(土)05:04:11No.1280859241そうだねx1
>鮮卑とか挹婁も同じように
>中華思想の四夷の概念から周辺勢力は夷狄としての名前を付けられる
中華文化圏の外の連中には露骨にあんまり良くないイメージ含んだ字を当ててるよね
身内のろくでなしにも時々…
3825/02/08(土)05:07:09No.1280859336そうだねx2
あそこはひでえ皇や王にはマジで容赦なくひでえ諡与えるからな
3925/02/08(土)05:09:15No.1280859427そうだねx10
自分とこで歴史記録作ることも出来ない田舎の王族に対する称号としてはまあそんなもんだろ
日本も同じようなことやって東北の連中蛮族扱いして征服戦争仕掛けてるしな
4025/02/08(土)05:11:34No.1280859501+
実際魏志東夷伝の倭人のとこに頼るしかない現状考えると
まあ当時見下されててもあんま文句言えねえのが困る
失伝したのかシンプルに当時無かったのか知らんけども
4125/02/08(土)05:12:33No.1280859537そうだねx3
後の朝廷も他民族を夷族呼ばわりしてるからな中華思想のマネッコして…
4225/02/08(土)05:13:15No.1280859556+
邪馬台国とヤマト王権の名前微妙に似てるのはなんか関連あるの
4325/02/08(土)05:14:08No.1280859581そうだねx14
>>まあそのへんから大規模遺跡がでない限り言葉遊びにすぎないんやけどなブヘヘ
>そのブヘヘってなんなの
>キモいからマジでやめて
なんか定型知らなそう
いっしょにタフ読もーよ!
4425/02/08(土)05:16:06No.1280859637そうだねx4
>なんか定型知らなそう
>いっしょにタフ読もーよ!
前に無料期間中読んだことあるけど面白くなかった
4525/02/08(土)05:16:58No.1280859664+
Himikoという言葉に魏の役人が漢字で当て字しただけだからね
田舎の属国だから当て字するにもなるべく卑しい漢字を選んだってだけで
4625/02/08(土)05:18:27No.1280859716そうだねx2
後年には海賊いっぱい輸出してくるわ
「降伏してお前んところんの皇女とうちの天皇結婚させろ!」とか
わけのわからんこといって大軍で攻め込んでくるし
文句なく蛮族、東夷ですわ
4725/02/08(土)05:19:00No.1280859736そうだねx4
こういう考え持ってる奴多いよなあ
でも残念だけど巫女って言葉ができたのはもっと後だし
そもそもこの時代のヒってピ発音なんだよね
皆それ忘れてる
4825/02/08(土)05:19:01No.1280859737そうだねx8
>邪馬台ってヤマトって読めそうなのに頑なにヤマタイ扱いなのは
>大和王朝との繋がりがあると天皇の系譜との連続性とか
>いろいろめんどくさいことになるからなのだろうか
逆に当時ヤマタイって呼ばれた言葉がのちにヤマトになったって事はあるだろうけど「名前が似てるからたぶん同じ国だろ」って弱い根拠で決めつけるのはどう考えてもおかしいだろ
4925/02/08(土)05:19:41No.1280859761+
俺も邪馬台国の時代に産まれて卑弥呼のオタ活したかった
5025/02/08(土)05:21:25No.1280859816+
>中華は蛮族によくない漢字あてがちなのはそう
そして自ら中華など世界の中心で華やかな意味合いの国名をつけるからな辛亥革命で中華民国成立時に当時の大日本帝国政府がまず苦言を呈したほどだ
5125/02/08(土)05:21:41No.1280859827+
当時の動画とか発掘されたら色々わかるかもしれないじゃないか
5225/02/08(土)05:23:07No.1280859869+
ロリ卑弥呼に仕えたかった…
5325/02/08(土)05:23:07No.1280859871+
歴史学者はひみこって言ってるけど
卑弥呼の卑は「ひ」じゃなくて「ぴ」なのは言語学的にはほぼ確実視されてる
ピミクォかピミカ
5425/02/08(土)05:24:11No.1280859902+
チンギス・カンのカンも汗だからな
5525/02/08(土)05:24:13No.1280859905+
でもヒミコって声林原めぐみだぜ?
5625/02/08(土)05:24:17No.1280859908+
聖徳太子は邪悪大使とか呼ばれてたかも
5725/02/08(土)05:24:18No.1280859912+
>当時の動画とか発掘されたら色々わかるかもしれないじゃないか
地球から900光年ほど離れた位置に鏡設置したら
当時の光景が観測できるかもしれないんだよな
ワクワクするぜ
5825/02/08(土)05:28:50No.1280860023そうだねx2
いわゆる現代的イメージの巫女の原型が平安に生まれた時も(御)巫で巫女とは音が違うしひみこ=日巫女は違うだろうなぁ
5925/02/08(土)05:29:19No.1280860037+
>上代日本語って今ほど子音をはっきり発音しなくて
>ふわっとした音だったらしいからブレも大きそうだな…
そもそも母音が今より多いって話じゃなかったっけ
この説もう否定されてる?
6025/02/08(土)05:29:47No.1280860055そうだねx1
>後の朝廷も他民族を夷族呼ばわりしてるからな中華思想のマネッコして…
「マネッコ」という言葉や三点リーダー使って中国の影響受けた事をネガティブな事扱いしたい厭らしさは伝わってくるが逆に中国も日本の影響受けた言葉使ってるので隣国が影響し合うのは当たり前なんだよ
6125/02/08(土)05:29:56No.1280860061+
>実際魏志東夷伝の倭人のとこに頼るしかない現状考えると
>まあ当時見下されててもあんま文句言えねえのが困る
>失伝したのかシンプルに当時無かったのか知らんけども
文字そのものは結構古くからあったみたいだけど文字で歴史を記録する文化は飛鳥時代あたりまでしか遡れないのがな
もしかしたら蘇我氏の書庫あたりに収蔵されてた可能性はあるけど燃えちゃったから今となっては何もわからん…
6225/02/08(土)05:30:29No.1280860078そうだねx4
「女王卑弥呼と男王卑弥弓呼ってのがいた」って魏志倭人伝書いてんだから巫女説は100%違う
6325/02/08(土)05:32:11No.1280860132そうだねx3
上でも言われてるけど周辺民族にわるい字を当てるやつは倭人サイドでもガッツリやってたから…
6425/02/08(土)05:32:32No.1280860137そうだねx4
>中華文化圏の外の連中には露骨にあんまり良くないイメージ含んだ字を当ててるよね
これがあるから孔明がしてた北伐って北狄相手だと思ってた
相手魏だったんだね…
6525/02/08(土)05:33:25No.1280860172そうだねx4
他所を蛮地扱いすんのはなんなら世界中どこもやってそうである
中央集権のためでもあるんかね
6625/02/08(土)05:33:25No.1280860173+
匈奴とかひでえ漢字だ
6725/02/08(土)05:34:13No.1280860209そうだねx5
>>後の朝廷も他民族を夷族呼ばわりしてるからな中華思想のマネッコして…
>「マネッコ」という言葉や三点リーダー使って中国の影響受けた事をネガティブな事扱いしたい厭らしさは伝わってくるが逆に中国も日本の影響受けた言葉使ってるので隣国が影響し合うのは当たり前なんだよ
なんて?
6825/02/08(土)05:34:18No.1280860211+
>他所を蛮地扱いすんのはなんなら世界中どこもやってそうである
やらずに自分たちが蛮族側だから知識吸収するってやったのがモンゴル帝国くらいじゃね
6925/02/08(土)05:34:22No.1280860215+
>他所を蛮地扱いすんのはなんなら世界中どこもやってそうである
>中央集権のためでもあるんかね
ローマ人とかは地方の人間に対してそんな感じだったらしいな
7025/02/08(土)05:34:53No.1280860227+
>なんて?
卑弥呼のオマンコ舐めたい
7125/02/08(土)05:35:37No.1280860241そうだねx8
>卑弥呼のオマンコ舐めたい
言えたじゃねえか…
7225/02/08(土)05:35:44No.1280860247+
書き込みをした人によって削除されました
7325/02/08(土)05:37:03No.1280860304+
ヒミコって日本語なんだから
漢字で音を当てる時に意味通りに日とか巫とかつける訳無いんじゃないか?
7425/02/08(土)05:37:12No.1280860309そうだねx2
卑弥呼の2代後の邪馬台国女王が「台与」だから卑弥呼ってのが称号ってわけでもなさそうだし
単に偶然現代日本人が連想ゲームしやすい名前がついてただけっぽいんだよね卑弥呼
7525/02/08(土)05:37:31No.1280860322+
そりゃ卑弥呼は女王様してたくらいだし男たちにクンニさせてたんだろうな…
7625/02/08(土)05:38:49No.1280860374+
>そりゃ卑弥呼は女王様してたくらいだし男たちにクンニさせてたんだろうな…
弟がそれが嫌で反乱起こしたって火の鳥で言ってた気がする
7725/02/08(土)05:39:30No.1280860401+
蘇我馬子蝦夷入鹿も後から歴史書作った時意図的にイメージ悪い名前にされた疑惑がある
クーデターの敗者は悲しいね
7825/02/08(土)05:39:51No.1280860415+
手塚治虫ってやっぱ天才だな
7925/02/08(土)05:39:57No.1280860418そうだねx3
ワカタケル大王だって当時は幼武じゃなくて獲加多支鹵だしな
8025/02/08(土)05:41:30No.1280860481+
いるかはそうかな…
8125/02/08(土)05:42:20No.1280860517+
蘇我入鹿ってワニみたいな名前だよな
8225/02/08(土)05:42:46No.1280860532+
蘇我馬子と蝦夷入鹿で馬鹿だからな
8325/02/08(土)05:42:59No.1280860540そうだねx1
>他所を蛮地扱いすんのはなんなら世界中どこもやってそうである
蛮族と書いてバルバロイとルビを振りたいよな
8425/02/08(土)05:43:34No.1280860569+
>蘇我入鹿ってワニみたいな名前だよな
そういやワニって昔は鮫のことを指してたそうだな
8525/02/08(土)05:45:06No.1280860618+
マルクス・アウレリウス・アントニヌス3世より大秦国王安敦の方がかっこいいよな
8625/02/08(土)05:45:52No.1280860652+
ようやく日本の歴史書(神話)である記紀が成立したころには邪馬台国もそこの王もすっぱり消え去ってるのがね…
500年間の空白があったんだからしょうがないけど
8725/02/08(土)05:46:15No.1280860666そうだねx2
蘇我氏は逆によく知らんけど強権振るってた奴らくらいにしか今となっては認識されてないけど皇位継承者弑逆祭りの凄惨っぷりはもっと色々言われていい
まあ蘇我氏以前もひどいもんなのだが…
8825/02/08(土)05:46:24No.1280860675+
>蘇我馬子と蝦夷入鹿で馬鹿だからな
馬鹿ってもっと後の語源じゃなかったっけ
8925/02/08(土)05:46:47No.1280860688+
思えば安敦はだいぶ良い字当てられてるな
9025/02/08(土)05:47:30No.1280860720+
金印自体は本物ではあるから…
9125/02/08(土)05:47:34No.1280860722+
>マルクス・アウレリウス・アントニヌス3世より大秦国王安敦の方がかっこいいよな
そうだったの!?
9225/02/08(土)05:47:51No.1280860741+
>マルクス・アウレリウス・アントニヌス3世より大秦国王安敦の方がかっこいいよな
マルクスとアウレリウスの部分に当て字はなかったのかな
9325/02/08(土)05:47:51No.1280860742+
>>上代日本語って今ほど子音をはっきり発音しなくて
>>ふわっとした音だったらしいからブレも大きそうだな…
>そもそも母音が今より多いって話じゃなかったっけ
>この説もう否定されてる?
古代日本語がいつまで生き残ってたのかわからんけどとっ散らかってた日本語を50音に整理した時に弾き出された文字使って表現してた発音が結構な数あるのは本当
発音だけは今も生きてるけど…
9425/02/08(土)05:47:53No.1280860745+
記録魔がいることとそれが残ることの両方が必要だからなあ…
この残るっていうのは材質や運も関わるから難易度高い
9525/02/08(土)05:47:57No.1280860747+
邪馬台国の金印って出土してたっけ…
9625/02/08(土)05:48:00No.1280860751+
>>蘇我馬子と蝦夷入鹿で馬鹿だからな
>馬鹿ってもっと後の語源じゃなかったっけ
レスする前にちょっと検索したんだが説多すぎて語源不明だった
9725/02/08(土)05:48:45No.1280860781そうだねx1
>マルクス・アウレリウス・アントニヌス3世より大秦国王安敦の方がかっこいいよな
実際にはローマからの使者じゃなくて交易有利にしようと勝手に名乗ってたらしくて
あのさあ…ってなった
まあ日本も同じように勝手に日本国王名乗った九州の大名や商人が中国朝鮮に行ってたけど…
9825/02/08(土)05:48:51No.1280860786+
馬鹿という言葉が生まれたのは秦の二世皇帝の頃だから紀元前だぜ?
9925/02/08(土)05:48:56No.1280860791+
>記録魔がいることとそれが残ることの両方が必要だからなあ…
>この残るっていうのは材質や運も関わるから難易度高い
やはり石板か
10025/02/08(土)05:49:03No.1280860798+
道鏡ってロウアイのパクリだよね
10125/02/08(土)05:49:12No.1280860806+
大秦国王安敦でググるとエロ漫画家がヒットするのなんらかのハラスメントだよな
10225/02/08(土)05:49:23No.1280860813+
>この残るっていうのは材質や運も関わるから難易度高い
木で倉庫作るアジア圏はなあ…
むしろ中国はなんでちゃんと残ってるんだろって思う
10325/02/08(土)05:49:27No.1280860814+
>道鏡ってロウアイのパクリだよね
チンポで車輪を!?
10425/02/08(土)05:49:40No.1280860823+
>大秦国王安敦でググるとエロ漫画家がヒットするのなんらかのハラスメントだよな
完顔阿骨打も
10525/02/08(土)05:49:53No.1280860832そうだねx1
資料はあったんだよ
日本書紀作るときに中国リスペクトでちょっと全部燃やしただけで
10625/02/08(土)05:50:31No.1280860861+
今の感覚でもそりゃ怒られるだろって思う日のいずるくにの天子
10725/02/08(土)05:50:33No.1280860863+
>>他所を蛮地扱いすんのはなんなら世界中どこもやってそうである
>蛮族と書いてバルバロイとルビを振りたいよな
バルバロイの語源がなんかバルバル言ってる言葉通じない奴等と聞くと何とも言えない気分になる
10825/02/08(土)05:50:37No.1280860868+
日本側にも記録が残ってたら「変な漢字を当てやがって」って憤るのもわかるけど卑弥呼や邪馬台国の存在を示すのがあっちの記録にしかないからな
10925/02/08(土)05:50:47No.1280860873+
>大秦国王安敦でググるとエロ漫画家がヒットするのなんらかのハラスメントだよな
完顔阿骨打で通った道だ
11025/02/08(土)05:50:49No.1280860876そうだねx3
>思えば安敦はだいぶ良い字当てられてるな
ローマ帝国が大秦国と呼ばれてる時点で悪くはなさそう
11125/02/08(土)05:51:04No.1280860886+
なんかちょくちょくチンポで女帝やら女の権力者たらしこんで実権握るやつって出てくるよな
11225/02/08(土)05:51:25No.1280860898そうだねx4
なんだかんだ中華文明の文書主義えらすぎ!ってなる
影響下にあるか否かで記録の残り具合が全然違うから…
11325/02/08(土)05:51:28No.1280860901+
寧ろ中国相当馬鹿みたいに資料残してるだろ
なんなら残しすぎだ
11425/02/08(土)05:52:07No.1280860928+
欠地王とか格好いい名前ないのかな
11525/02/08(土)05:52:16No.1280860934そうだねx1
蘇我蝦夷は自裁する時のついでに国記と天皇記を焼こうとしたようなのがダメ
ところで国記はなんとか持ち出されたらしいけどどこ…
11625/02/08(土)05:52:20No.1280860939+
曹操もっと調査しろよ
11725/02/08(土)05:52:40No.1280860958+
中国の書物に卑弥呼の名前出てきてるだけで当時本当に卑弥呼が最高権力者だったかは諸説あるとは聞いた
11825/02/08(土)05:53:04No.1280860984+
息子に客人って名前つけた皇帝?がいたらしいな
11925/02/08(土)05:53:22No.1280860998そうだねx1
>今の感覚でもそりゃ怒られるだろって思う日のいずるくにの天子
これ怒りポイントは日のところより天子らしいな
12025/02/08(土)05:54:54No.1280861083+
海外の記録にのみ残ってる曖昧な権力者ってポジションのわりには親しまれてるよな卑弥呼
12125/02/08(土)05:55:01No.1280861089そうだねx2
まあ当時の倭人たちでもムラやクニが分かれてたのまでは記録されてるし
普通に考えたら交流あったところがウチがトップです!ってやってただけだろうしなあ…
12225/02/08(土)05:55:33No.1280861114そうだねx1
>海外の記録にのみ残ってる曖昧な権力者ってポジションのわりには親しまれてるよな卑弥呼
美少女が思い浮かぶからな
12325/02/08(土)05:55:54No.1280861133+
あの時代で随に行けるだけでもまあ相当な国力あったのは分かるよ
12425/02/08(土)05:56:01No.1280861143+
まず女王・卑弥呼って響きが無駄に良い
12525/02/08(土)05:56:02No.1280861145+
>今の感覚でもそりゃ怒られるだろって思う日のいずるくにの天子
そこは方角の事を当時の感覚でオシャレに言っただけでブチ切れたのは天皇と煬帝を天子呼びした部分だと聞いた
田舎蛮族の酋長が先進超大国の独裁者を同格扱いしたわけで
12625/02/08(土)05:57:04No.1280861191+
時代考えると海渡れる船と食料とかの保存技術持ってたってのはすごいよね
12725/02/08(土)05:57:49No.1280861236+
天皇と卑弥呼ってどっちがえらかったん?
12825/02/08(土)05:57:57No.1280861246+
>まあ日本も同じように勝手に日本国王名乗った九州の大名や商人が中国朝鮮に行ってたけど…
>中国の書物に卑弥呼の名前出てきてるだけで当時本当に卑弥呼が最高権力者だったかは諸説あるとは聞いた
これが魏志倭人伝混乱の理由ってことはまあ普通にあり得るんだよね
日本にある(と思われる)複数の小王国から派遣されてきた使者たちが記されてるけど
こいつらが適当な証言してるともうどうしようもない
難升米が「いやぁうちの卑弥呼様がすごくてですね…倭国大乱治めたんですよ!対立する男王はあてにならなくて〜」と言って魏の側は真偽不明だけど記しただけで実態は異なる可能性は十分ある
まあしっかり貢物持ってきたので有力な勢力なのは間違いないはずだけど
12925/02/08(土)05:58:11No.1280861259+
欠史八代ってもしかして乙巳の変のせいなの?
13025/02/08(土)05:58:12No.1280861260+
>天皇と卑弥呼ってどっちがえらかったん?
卑弥呼の子孫が天皇
13125/02/08(土)05:58:25No.1280861275+
>時代考えると海渡れる船と食料とかの保存技術持ってたってのはすごいよね
それもおそらく何度となく送り込もうとしては失敗してを挑戦してるだろうしな…
13225/02/08(土)06:00:01No.1280861341そうだねx2
渡航技術とかのこと考えるとまあ1番近い九州説が1番固いかなとは思う邪馬台国
13325/02/08(土)06:00:18No.1280861352+
>卑弥呼の子孫が天皇
それだと天孫降臨=渡来人の支配層に合致しなくなる
13425/02/08(土)06:00:21No.1280861355そうだねx5
>>時代考えると海渡れる船と食料とかの保存技術持ってたってのはすごいよね
>それもおそらく何度となく送り込もうとしては失敗してを挑戦してるだろうしな…
しょっちゅう難破する船にスーパーエリート乗せなきゃいけないの色んな意味でキツい…
13525/02/08(土)06:01:51No.1280861416+
真相を確かめるべくスタッフは玄海灘へ向かった
13625/02/08(土)06:02:01No.1280861423+
当時の日本からしたらマジで百年どころじゃないくらい先進してる相手だから
そりゃ命賭けてでも行こうとするのかもな
13725/02/08(土)06:02:21No.1280861439そうだねx1
>渡航技術とかのこと考えるとまあ1番近い九州説が1番固いかなとは思う邪馬台国
九州だと距離の辻褄が合わなくなるんじゃなかったっけ
記録の方が間違ってた説もあるけどそれ言い出したら何信じたらいいのって話になるし
13825/02/08(土)06:02:31No.1280861450そうだねx3
>真相を確かめるべくスタッフは玄海灘へ向かった
あーこれ無理っすねってなるなった
13925/02/08(土)06:02:50No.1280861469そうだねx2
>>天皇と卑弥呼ってどっちがえらかったん?
>卑弥呼の子孫が天皇
邪馬台国が大和になったんやろなぁとか卑弥呼は天照大御神なんだろうなぁとかはそういう推測というか似てるものを無理やり繋げただけ
14025/02/08(土)06:04:02No.1280861528+
錆びないピカピカする魔法の印鑑とか凄えな…
14125/02/08(土)06:04:03No.1280861529そうだねx1
やっとたどり着いても帰り道でせっかくもらった返礼品の財宝の山が海の底に行くこともある
14225/02/08(土)06:05:05No.1280861585+
>>卑弥呼の子孫が天皇
>それだと天孫降臨=渡来人の支配層に合致しなくなる
邪馬台国の支配階級が渡来人だったって事なら別に矛盾はないな
14325/02/08(土)06:05:21No.1280861604そうだねx1
それこそ大陸はマジで夏って(少なくともモデルとなった集団)ちゃんとあったぽいよ
ってなってんのがすげーなーって思うわ
14425/02/08(土)06:05:41No.1280861623+
クンニで反乱!クンニで反乱!
14525/02/08(土)06:07:48No.1280861729+
遣隋使の時代でも割と命懸けな旅行だからな…
14625/02/08(土)06:09:06No.1280861797そうだねx1
鑑真さんとか何故そこまで海を渡ろうとしてくれたんだ…
14725/02/08(土)06:10:59No.1280861888+
当時の日本の返礼品とか土こねて作った何か程度のもんだろうし貰っても「え…?あ…ども…」って感じだったろうな…
14825/02/08(土)06:11:40No.1280861931+
邪馬台国以前に記述がある倭奴国のほうは光武帝から与えられた金印のおかげで実在が証明されたのがちょっと面白い
14925/02/08(土)06:12:23No.1280861965+
>それこそ大陸はマジで夏って(少なくともモデルとなった集団)ちゃんとあったぽいよ
>ってなってんのがすげーなーって思うわ
遺跡見つかるまで殷もほんとかー?って言われてたしそこはまあ
逆に言えばよくそんな古い時代のものが残ってるなともなる
15025/02/08(土)06:13:33No.1280862033そうだねx5
>当時の日本の返礼品とか土こねて作った何か程度のもんだろうし貰っても「え…?あ…ども…」って感じだったろうな…
魏志倭人伝だと卑弥呼が送り付けてきたのは奴隷10人となんか布がちょっとだそうなのでマジでリアクションに困る感じだけど
遠路はるばる頭下げに来た事実が一番重要だからオッケーです
15125/02/08(土)06:14:29No.1280862087+
そりゃ卑弥呼って名前つけるわ
15225/02/08(土)06:14:45No.1280862099そうだねx3
>当時の日本の返礼品とか土こねて作った何か程度のもんだろうし貰っても「え…?あ…ども…」って感じだったろうな…
朝廷に献上させて上下関係を認めさせる事と貰ったものより豪華なものをお土産に渡すことで自国との力の差をわからせるってのが重要だから
15325/02/08(土)06:14:49No.1280862104そうだねx1
あの金印のサイズ考えると親魏倭王が無くなってても全く不思議ではないというか
なんであんなもん見つけられたんだよ漢委奴国王印!
15425/02/08(土)06:16:39No.1280862208そうだねx1
ゴミ貰ったけどなんか保管しておけば数百年後になんでも鑑定団でそこそこのお金にはなるかもな…
くらいのノリだったりして
15525/02/08(土)06:16:39No.1280862209+
>遺跡見つかるまで殷もほんとかー?って言われてたしそこはまあ
>逆に言えばよくそんな古い時代のものが残ってるなともなる
流石に三皇五帝まで行くと描写的にも完全に神話だけど
なんか元になったモノとかありそうでワクワクするな
15625/02/08(土)06:17:00No.1280862229+
金印はデンマークの黄金の角みたいに誰かに溶かされることなく良く残ってたよな
15725/02/08(土)06:18:17No.1280862291+
>鑑真さんとか何故そこまで海を渡ろうとしてくれたんだ…
日本仏教の更生とか宗派の布教とか理由はあったにせよ
役人に何度も密航を阻止されようがようやく乗った船が何度難破しようが盲目になろうが渡航諦めなかったガッツは半端じゃない
15825/02/08(土)06:20:36No.1280862409+
>ゴミ貰ったけどなんか保管しておけば数百年後になんでも鑑定団でそこそこのお金にはなるかもな…
>くらいのノリだったりして
当時はマジでゴミだったから適当に壺のフタにしてた書き損じの紙が現代で一級の文字や文化の資料になったりするからわからんもんだ
15925/02/08(土)06:20:45No.1280862419+
歴史書もいいけど風土記の完本が発見されたりしないかなあ
16025/02/08(土)06:21:54No.1280862481+
ガッツというか下手に生き残っちゃったから天命だと思ったんだろうな…
16125/02/08(土)06:22:06No.1280862492そうだねx1
>資料はあったんだよ
>日本書紀作るときに中国リスペクトでちょっと全部燃やしただけで
違う違う
日本書紀の元になった資料や風土記などは鎌倉時代まで残ってる
釈日本紀という鎌倉時代の資料に引用されてる今では失われた飛鳥時代の資料があることからもそれは確実
つまりタイミング的には室町時代以降の戦乱で燃やされた
16225/02/08(土)06:22:59No.1280862535+
>遠路はるばる頭下げに来た事実が一番重要だからオッケーです
はるか遠く海を超えた先にある島国の東夷からもウチのトップに頭下げにきた奴が居るって書いとけばまあプラスにはなるからな…
16325/02/08(土)06:23:07No.1280862543+
>当時はマジでゴミだったから適当に壺のフタにしてた書き損じの紙が現代で一級の文字や文化の資料になったりするからわからんもんだ
障子の修繕に使った紙が歴とした古文書で一級資料になったりよくわからん…
16425/02/08(土)06:23:21No.1280862559+
常時争っていた狗奴国の男王は卑弥弓呼(ひみここ)だからなんか名づけに意味があったのかもね
16525/02/08(土)06:24:21No.1280862614+
事故天災戦乱に巻き込まれるとかで
いくらでも喪失する可能性があるから資料残すってのは単純に大変なんだ
無くなったことに政治的な意図を結びつけるのは寧ろ短絡ですらある
まずこの国は高温多湿だしな
16625/02/08(土)06:24:35No.1280862625+
同じ名前の役人っぽいの多すぎるのは明らかに諱じゃなくて階級役職名だろうしな
16725/02/08(土)06:24:38No.1280862630+
>金印はデンマークの黄金の角みたいに誰かに溶かされることなく良く残ってたよな
金印の価値や知識が現役だったのがデカいだろうな
名代は変わっても中華はまだ超大国で日本も影響下にあったので「これ金印じゃん!?」となったけど
これが完全に滅び去った王国の財宝だったら打ち直されてたかもしれん
16825/02/08(土)06:26:14No.1280862708+
>>当時はマジでゴミだったから適当に壺のフタにしてた書き損じの紙が現代で一級の文字や文化の資料になったりするからわからんもんだ
>障子の修繕に使った紙が歴とした古文書で一級資料になったりよくわからん…
ボロ襖処分しようと解体してたら裏に古文書が張り付いてたとか何がどこから出てくるかわからんな
この手の話する度に古タンスから出てきた昭和3年の即位式の新聞記事干してたらゴミと間違われて捨てられたのを思い出す…
16925/02/08(土)06:30:32No.1280862954そうだねx1
逆に価値が分かってたからこそ当時から「捏造だろ最古の金印とか…」って陰口されてたの面白い
17025/02/08(土)06:30:51No.1280862971+
今はネットやサーバーに膨大なデータが保存されてるけどそれが死んだらゴソッと記録消えるんだよなって大手プロバイダが死ぬのを見て思った
17125/02/08(土)06:31:30No.1280863007+
日本の土壌酸性だから残りにくいしね
17225/02/08(土)06:31:44No.1280863021+
インフォシークのサービス停止で消えたりしたしな
17325/02/08(土)06:33:08No.1280863097そうだねx4
>逆に価値が分かってたからこそ当時から「捏造だろ最古の金印とか…」って陰口されてたの面白い
出土の経緯聞いたら俺だってそう思うし当時SNSあったら大勢がそうなると思う
17425/02/08(土)06:33:09No.1280863099+
漆紙文書の残り方とか面白いよね
17525/02/08(土)06:33:22No.1280863108そうだねx1
>当時の日本の返礼品とか土こねて作った何か程度のもんだろうし貰っても「え…?あ…ども…」って感じだったろうな…
日本からの贈答品は干した鮑などの海産物にヒスイ(玉)に奴婢(奴隷)などだからまあまあ頑張ってる
あくまで朝貢は天子である貴方様を認めますって贈呈品を送る儀礼なのでそれでもいいのだ
野蛮な周辺国すら認めるあるいは恐れる皇帝って事でメンツを立てて換わりに返礼品として
遥かに多額の物品が送り返されてくるって仕組み
あまりに美味過ぎるから調子に乗ってやってくるんでお前ら何回も来るんじゃねえ!って制限かけられたほど
17625/02/08(土)06:34:26No.1280863170+
>今はネットやサーバーに膨大なデータが保存されてるけどそれが死んだらゴソッと記録消えるんだよなって大手プロバイダが死ぬのを見て思った
インターネット黎明期のネット上の記録がもうそうなってて物証あげられないから言ったもん勝ちになってるしな現状…
17725/02/08(土)06:35:00No.1280863209+
そんな昔から干鮑の野郎は高級品だむたのかよ…!
17825/02/08(土)06:35:29No.1280863235+
だって干し鮑だぞ?
17925/02/08(土)06:36:37No.1280863309+
天照の姉ちゃんも干し鮑大好きだしね
18025/02/08(土)06:37:46No.1280863367+
若い頃無理して食ったけど美味かったなあ干し鮑…
18125/02/08(土)06:38:06No.1280863389+
他に実だけ干せる貝類があんまりいないし
18225/02/08(土)06:40:22No.1280863524そうだねx1
>そんな昔から干鮑の野郎は高級品だむたのかよ…!
ナマコやアワビなんかが喜ばれたそうだが中国沿岸で取れないわけでもないだろうに
需要満たせなかったのかな
18325/02/08(土)06:40:47No.1280863558+
卑弥呼って日巫女の当て字だよな…って説は確かに腑に落ちた
18425/02/08(土)06:41:11No.1280863594+
玉や珊瑚や織物に奴隷
まあ頑張ってるけど皇帝が欲しいもんかつったらモノそのものはあんまりだろうな…
18525/02/08(土)06:42:32No.1280863681+
よく分かんない島国の乾物食うのちょっと怖い
18625/02/08(土)06:42:44No.1280863693+
>卑弥呼って日巫女の当て字だよな…って説は確かに腑に落ちた
音ありきでそこに漢字を充てたものなので多分そうではない…
18725/02/08(土)06:45:00No.1280863830+
>>卑弥呼って日巫女の当て字だよな…って説は確かに腑に落ちた
>音ありきでそこに漢字を充てたものなので多分そうではない…
そうなのか
まあ素人が適当にありそうと納得した説だから穴だらけか
18825/02/08(土)06:45:01No.1280863834そうだねx2
日はまだしも巫女(みこ)って言葉あんのかこの頃
18925/02/08(土)06:46:10No.1280863905そうだねx2
織物や原料送ったらもっと上等な織物や国内だと絶対手に入らない貴重な物品が返ってくるのは変なプライド無視すればかなり美味しい交換だよね
19025/02/08(土)06:46:26No.1280863920+
>>そんな昔から干鮑の野郎は高級品だむたのかよ…!
>ナマコやアワビなんかが喜ばれたそうだが中国沿岸で取れないわけでもないだろうに
>需要満たせなかったのかな
来るものは拒まずだから野菜とか受け取った記録もあったりするし
19125/02/08(土)06:47:05No.1280863959+
その手のヨタ話だと一人称が吾(わ)だったから倭国ってやつ好き
19225/02/08(土)06:47:07No.1280863961そうだねx1
>日はまだしも巫女(みこ)って言葉あんのかこの頃
巫女の字が当てられる前のミコが居た可能性はある
19325/02/08(土)06:47:18No.1280863976そうだねx1
まあもう言われてるけど海を隔てた蛮族たちすらもウチの皇帝知ってて贈り物してきますよ
ってことが大事なんだろうしな
19425/02/08(土)06:47:18No.1280863977そうだねx2
>釈日本紀という鎌倉時代の資料に引用されてる今では失われた飛鳥時代の資料があることからもそれは確実
>つまりタイミング的には室町時代以降の戦乱で燃やされた
応仁の乱の時に関白の一条兼良の桃花坊文庫が焼失して貴重な和漢の書籍が消えたって話だからねえ
19525/02/08(土)06:50:17No.1280864161+
>まあもう言われてるけど海を隔てた蛮族たちすらもウチの皇帝知ってて贈り物してきますよ
>ってことが大事なんだろうしな
なので偉大な皇帝は臣従して貢物を送ってきた蛮族に寛大な心で豪華な返礼品を送ってやるのだ
ケチると内外に器が疑われるし…
19625/02/08(土)06:50:48No.1280864198+
ふとかこうなぎじゃなく巫をみって呼んでたものなのか?
19725/02/08(土)06:52:32No.1280864305+
>織物や原料送ったらもっと上等な織物や国内だと絶対手に入らない貴重な物品が返ってくるのは変なプライド無視すればかなり美味しい交換だよね
絹とかこの辺りで知ったと思うんだよね
あとは製法を何とか聞きだして蚕を分けてもらうか盗んで日本で養蚕を試みるって流れだとしっくりくる
19825/02/08(土)06:53:08No.1280864346そうだねx1
その説があるとしても
巫女じゃなくて神子(みこ)じゃね?
19925/02/08(土)06:56:20No.1280864529+
>ふとかこうなぎじゃなく巫をみって呼んでたものなのか?
卑弥呼をなんて呼んでたのか?ってのも議論の対象になってていまだにまとまってないよ
統一された仮称としてヒミコという名づけで収まってる
20025/02/08(土)06:56:44No.1280864559+
そういや最近仲哀天皇のかもしれない古墳が発掘されてるんだっけ
20125/02/08(土)06:56:50No.1280864562+
巫も女もそれのみではミともコとも読まんしなあ
20225/02/08(土)06:58:07No.1280864631+
文字を残してくれよ弥生人
20325/02/08(土)06:58:49No.1280864673+
卑弥呼の弥はミとメの混ざったような発音なので
飛鳥時代くらいだと弥をメと読んでる例もある
20425/02/08(土)06:59:00No.1280864684+
>まあもう言われてるけど海を隔てた蛮族たちすらもウチの皇帝知ってて贈り物してきますよ
>ってことが大事なんだろうしな
もっと前に楽浪郡に来た倭人を後漢初期に都に連れて行った時もそんな感じでわりと歓迎されたという
20525/02/08(土)07:00:08No.1280864752+
この時期中国が三国時代で朝鮮も三韓時代だったから日本も三つくらいの国が戦乱時代だったりしない?
九州と畿内と岡山あたりで
20625/02/08(土)07:02:09No.1280864889そうだねx3
>この時期中国が三国時代で朝鮮も三韓時代だったから日本も三つくらいの国が戦乱時代だったりしない?
>九州と畿内と岡山あたりで
というか魏志倭人伝の中でも倭には小さな国がいっぱいあって
その中の一つが邪馬台国で狗奴国って国と戦争したりしてたって書かれてる
20725/02/08(土)07:05:39No.1280865140そうだねx1
>ようやく日本の歴史書(神話)である記紀が成立したころには邪馬台国もそこの王もすっぱり消え去ってるのがね…
>500年間の空白があったんだからしょうがないけど
記紀は邪馬台国のことを大和のことだと考えて疑ってもいないだけだ
だから神功皇后なんて時代がどう考えても(記紀にある朝鮮の王様と比べても)違うのに
他に候補が思いつかないから無理やり神功皇后を卑弥呼にしてる
もし別の国だと思ってたり何かしら記録が残ってたらこんなことしないでもっと近い人物当て嵌めるだろうし
20825/02/08(土)07:05:46No.1280865148+
魏志倭人伝の年代と活躍の時期および葬られた古墳の形式が概ね合致してるし
日本書紀で巫女的な活躍してた記載がある倭迹迹日百襲姫命が卑弥呼だという説はある
弟が吉備を平定した吉備津彦だから狗奴国との紛争の記述とも合ってるかな
20925/02/08(土)07:06:36No.1280865211+
情報のほぼすべてが魏書頼りなの困る〜
21025/02/08(土)07:06:49No.1280865232+
>その中の一つが邪馬台国で狗奴国って国と戦争したりしてたって書かれてる
卑弥呼はいろんなフィクションに登場するけど卑弥弓呼ってみたことないよね
21125/02/08(土)07:09:11No.1280865401+
なんか歴史の人より言語学の人の方がこのへんに詳しいイメージ有る
21225/02/08(土)07:10:32No.1280865496そうだねx3
卑弥呼=日巫女は天皇信仰補強の道具には良いけど学問的にはちょっとね
邪馬台国=大和もそうたけど音感だけでくっつけるのは危険
21325/02/08(土)07:11:29No.1280865562+
「」の住んでるところにも意外とこの時代のことを扱った博物館があったりするから今日行くといいぞ
21425/02/08(土)07:11:38No.1280865571+
邪馬台国?まあ大和のことだろ…
邪馬台国と大和は別の国だった!?邪馬台国の所在地を探せ!!!
邪馬台国は近畿!邪馬台国は九州!邪馬台国は東北!
凄い事に気付いたんだけど…もしかして邪馬台国と大和って同じ国じゃね? ←今ここ

というか近畿説の根拠が邪馬台国=大和説なんだけどね
21525/02/08(土)07:13:45No.1280865720+
地元の史料館行ってみるとけっこう楽しいよね
21625/02/08(土)07:15:01No.1280865819+
考古系の博物館面白いけど人気はないなって感じる
21725/02/08(土)07:16:52No.1280865966+
天井裏から出てきた歴史書によればヒミコは火巫女で水のミズミコと地のチミコの三姉妹で日本を支配してたんだぜ
21825/02/08(土)07:17:50No.1280866045+
>地元の史料館行ってみるとけっこう楽しいよね
別に観光地ってわけでもない地元の小さな民俗資料館なんかどーせ大したもん置いてないだろってナメてたら全然知らない地域史がガッツリ展示されてて書籍コーナーの資料本読み漁ってたら半日経ってた
21925/02/08(土)07:17:55No.1280866056+
>文字を残してくれよ弥生人
輸入した漢字の音だけとって万葉かな作るぐらいだしなあ…
22025/02/08(土)07:18:44No.1280866122そうだねx2
>というか近畿説の根拠が邪馬台国=大和説なんだけどね
九州に卑弥呼の墓が出ないのが悪い
まあ九州北部だと明らかにかつて度々朝貢していた奴国と位置が近すぎるんで
そこの位置を説明するのに長々書き連ねるのか…?って謎は残る
22125/02/08(土)07:19:26No.1280866180+
やはり邪馬台国洋上説…
22225/02/08(土)07:20:08No.1280866235+
移動描写を考えると九州だと近すぎることになるねえ…?
ってなるのが困りものよ
22325/02/08(土)07:20:36No.1280866270+
>考古系の博物館面白いけど人気はないなって感じる
わかりやすい華やかさには縁遠いよね…
キャンペーン打とうにも目玉になりそうなものがねえ
22425/02/08(土)07:20:53No.1280866287+
>文字を残してくれよ弥生人
稲荷山古墳出土鉄剣があるじゃない
22525/02/08(土)07:20:54No.1280866288+
>やはり邪馬台国洋上説…
魏志東夷伝倭人条を信用しすぎるとそうなるんだよな…
でも他に資料がねえ!!
22625/02/08(土)07:21:26No.1280866337+
地元の郷土史研究会でおじいさんたちが揉めたらしく博物館に置いてある会報みたいなのにレスポンチの形跡があった
22725/02/08(土)07:22:16No.1280866425そうだねx3
距離はまぁ盛るでしょ
そんな遠くからも貢物持ってくるんだと示したいだろうし
22825/02/08(土)07:23:06No.1280866508そうだねx1
>天井裏から出てきた歴史書によればヒミコは火巫女で水のミズミコと地のチミコの三姉妹で日本を支配してたんだぜ
和田さんきたな…
22925/02/08(土)07:23:18No.1280866528+
>>やはり邪馬台国洋上説…
>魏志東夷伝倭人条を信用しすぎるとそうなるんだよな…
>でも他に資料がねえ!!
当の中国人が中国人数字盛るの好きだから古文書を鵜呑みにしたらあかんよ
って言うくらいだしな
23025/02/08(土)07:24:35No.1280866648+
>距離はまぁ盛るでしょ
>そんな遠くからも貢物持ってくるんだと示したいだろうし
向こうの役人が雑な仕事した可能性もある
まともな度量衡があったか怪しいしこっちから派遣した人間が正確な距離を把握してなかった可能性もある
23125/02/08(土)07:25:00No.1280866681+
>地元の郷土史研究会でおじいさんたちが揉めたらしく博物館に置いてある会報みたいなのにレスポンチの形跡があった
ちゃんと情熱持って研究してるじゃん
23225/02/08(土)07:26:20No.1280866779+
なんか明とかくらいのそこそこ近代になっても地方豪族が俺日本に2人いる王の一人だよとか言って直接交易できてたりするし
ほんとにどっかの孤島の酋長だとしても不思議はないんだよな
23325/02/08(土)07:29:17No.1280867031+
>なんか明とかくらいのそこそこ近代になっても地方豪族が俺日本に2人いる王の一人だよとか言って直接交易できてたりするし
懐良親王は地方豪族とは言えなくないか
23425/02/08(土)07:29:22No.1280867039+
仮に卑弥呼にかっこいい当て字するにしても男にも卑弥弓呼で同じ音があるし
やるにしてもせめて御子とか神子にしておくべき
古くは単に王も「みこ」と呼んだしまだ日王とかのほうがありえそうなライン
23525/02/08(土)07:29:48No.1280867076+
>まあ九州北部だと明らかにかつて度々朝貢していた奴国と位置が近すぎるんで
そもそも狗奴国と敵対してて大陸の権威に頼ろうとしてるんだから狗奴国が奴国なんじゃないのって気が
23625/02/08(土)07:29:49No.1280867077+
こーんな遠くまで我々も行ってきたんすよ
出張費ください
って側面もあったりするのかもな
23725/02/08(土)07:30:41No.1280867155+
>地元の郷土史研究会でおじいさんたちが揉めたらしく博物館に置いてある会報みたいなのにレスポンチの形跡があった
割と大きな研究会の会報でも時々あるやつ
クソ真面目な固い文体のままレスポンチする文才と熱意をもっと他の事に使えばいいのに…とも思ってしまう
23825/02/08(土)07:32:29No.1280867322+
投馬国が当時の発音から出雲なんじゃねーの?って説あったな
23925/02/08(土)07:34:21No.1280867509+
>>地元の郷土史研究会でおじいさんたちが揉めたらしく博物館に置いてある会報みたいなのにレスポンチの形跡があった
>ちゃんと情熱持って研究してるじゃん
発端が公民館の予約ちゃんとキャンセルの連絡したしてないみたいなことで最終的に人格攻撃みたいになってたから研究熱心とはまた別っぽかった…
24025/02/08(土)07:35:02No.1280867577そうだねx2
>>やはり邪馬台国洋上説…
>魏志東夷伝倭人条を信用しすぎるとそうなるんだよな…
魏の側の道のりではなくて魏に貢物しに来た使者の自称する道のりなんで
当時の日本側の地理的な記録や理解がさほどあてになるはずもない上に「苦労しましたよ〜」というのも込めて盛るはず
おまけに単位の変換とかも考えると当時書いてる役人も???となってたと思う
24125/02/08(土)07:35:36No.1280867644そうだねx1
>発端が公民館の予約ちゃんとキャンセルの連絡したしてないみたいなことで最終的に人格攻撃みたいになってたから研究熱心とはまた別っぽかった…
研究内容じゃねえのかよ!
24225/02/08(土)07:37:22No.1280867825そうだねx4
>おまけに単位の変換とかも考えると当時書いてる役人も???となってたと思う
(海の上にあるのか…?)
〜2000年後〜
(海の上にあるのか…?)
24325/02/08(土)07:37:42No.1280867857+
仏教の啓典とかにも良くない意味の漢字使ってるし
正確に発音を書こうとしただけで蛮族だからって事ではないという説を聞いた
24425/02/08(土)07:38:36No.1280867942+
>魏の側の道のりではなくて魏に貢物しに来た使者の自称する道のりなんで
>当時の日本側の地理的な記録や理解がさほどあてになるはずもない上に「苦労しましたよ〜」というのも込めて盛るはず
>おまけに単位の変換とかも考えると当時書いてる役人も???となってたと思う
A地点からB地点まで徒歩で◯日船で◯日かかりました!みたいなアバウトな表現を距離換算するのめんどくせえってなっただろうな
24525/02/08(土)07:38:49No.1280867962+
仮に畿内だとすると距離だけじゃなくて方角もおかしくなかったっけ?
24625/02/08(土)07:40:20No.1280868095+
平安時代の公式記録でも平安京から太宰府への距離が海路三十日って記録が延喜式主計寮上にあるから
古代の人からすると倭人伝の水行もそんなおかしな数字でもないと思う
24725/02/08(土)07:43:00No.1280868331+
>研究内容じゃねえのかよ!
研究会のマドンナを巡って対立するよりマシ
24825/02/08(土)07:43:16No.1280868363そうだねx2
魏志倭人伝の記述があてにならんって事になるともう物証で推測するくらいしかない感じか
24925/02/08(土)07:44:37No.1280868515+
>魏志倭人伝の記述があてにならんって事になるともう物証で推測するくらいしかない感じか
となっちゃうから可能な限りは記述を信用して仮説は立てる
25025/02/08(土)07:45:59No.1280868687+
>仮に畿内だとすると距離だけじゃなくて方角もおかしくなかったっけ?
九州でも方角おかしい箇所あるよ
25125/02/08(土)07:47:24No.1280868853そうだねx2
方角おかしくなかったら洋上になるし…
25225/02/08(土)07:48:15No.1280868944そうだねx1
ぶっちゃけ箸墓古墳の年代が割れてほぼほぼ機内説で確定してるよ
というかそもそも元は邪馬台国はヤマト国って普通にやまれてたのを江戸時代の国学の時代に違うかれはヤマタイ国だ!!って別物あつかいにしただけだ
25325/02/08(土)07:48:37No.1280869000そうだねx2
全面的に信用したら洋上になるのほんとヤダほんとヤダほんとヤダ!
25425/02/08(土)07:48:57No.1280869029+
>ぶっちゃけ箸墓古墳の年代が割れてほぼほぼ機内説で確定してるよ
嘘も100回言えば真実になるわけじゃないぞ
25525/02/08(土)07:49:40No.1280869126+
>正確に発音を書こうとしただけで蛮族だからって事ではないという説を聞いた
「一大国」みたいにとくに悪い意味でもなさそうな国名もあるからな倭の小王国の名は
長は「卑狗」だけど
25625/02/08(土)07:49:54No.1280869153そうだねx2
>ぶっちゃけ箸墓古墳の年代が割れてほぼほぼ機内説で確定してるよ
>というかそもそも元は邪馬台国はヤマト国って普通にやまれてたのを江戸時代の国学の時代に違うかれはヤマタイ国だ!!って別物あつかいにしただけだ
ヤマタイ国とヤマト国が同じだって根拠が名前が似てるくらいしかないだろ
25725/02/08(土)07:51:16No.1280869325+
言語的なアプローチ
地理的なアプローチ
神話論的なアプローチ
考古学的なアプローチ
その他諸々アプローチ方法によっても見えてくるのも違うのが面白い
25825/02/08(土)07:52:40No.1280869495+
>全面的に信用したら洋上になるのほんとヤダほんとヤダほんとヤダ!
しょうがねえじゃんGPSどころかまともな測距儀も無いし…
25925/02/08(土)07:52:48No.1280869506そうだねx2
>>ぶっちゃけ箸墓古墳の年代が割れてほぼほぼ機内説で確定してるよ
>>というかそもそも元は邪馬台国はヤマト国って普通にやまれてたのを江戸時代の国学の時代に違うかれはヤマタイ国だ!!って別物あつかいにしただけだ
>ヤマタイ国とヤマト国が同じだって根拠が名前が似てるくらいしかないだろ
そうじゃなくて元々ヤマト国って呼ばれてたのを江戸時代になってからこれはヤマタイだ!っていきなり別の読み方したって話だよ
26025/02/08(土)07:54:28No.1280869706+
発音と表記
「邪馬臺」の後漢中国語(当時の発音) *ja-ma-də[5]
現在「邪馬台国」は一般に「やまたいこく」と読まれる。この「やまたいこく」という読みは、江戸時代に新井白石が通詞今村英生の発音する当時の中国語に基づいて音読したものであるため、魏志倭人伝の書かれた当時の発音を正しく表すものではない。上述の通り、当時の発音は"*jamadə"であったと推測され、これは仮名文字で表記すると「やまど」となる。しかし、当時の日本語では清音と濁音の区別がなくどちらも同じ音と認識していたため、当時の正しい発音は「やまと」となる。
26125/02/08(土)07:54:44No.1280869735そうだねx2
>言語的なアプローチ
>地理的なアプローチ
>神話論的なアプローチ
>考古学的なアプローチ
>その他諸々アプローチ方法によっても見えてくるのも違うのが面白い
神話を歴史に当て嵌めようとするのは神話学では200年前に卒業されてるものだから一緒にしないでいい
26225/02/08(土)07:55:32No.1280869822+
まあ確かに国学者は嫌だよな…
邪馬台国もろに蛮族だからヤマト王朝と一緒なのは…
26325/02/08(土)08:01:49No.1280870530+
>神話を歴史に当て嵌めようとするのは神話学では200年前に卒業されてるものだから一緒にしないでいい
夏王朝は神話に入りますか?
26425/02/08(土)08:06:25No.1280871048+
>>神話を歴史に当て嵌めようとするのは神話学では200年前に卒業されてるものだから一緒にしないでいい
>夏王朝は神話に入りますか?
中国でそれっぽい遺跡が見つかったが
簡単に断定はできないし史記の記述を鵜呑みにするわけにもいかんって大分慎重調査が進んでる
26525/02/08(土)08:09:04No.1280871387+
>>神話を歴史に当て嵌めようとするのは神話学では200年前に卒業されてるものだから一緒にしないでいい
>夏王朝は神話に入りますか?
入らないと思う
神話は火の起源とか部族の起源とかを解説するのが基本で
記紀も神代に関して言えば大体それっぽいのを繋げてるから神話と言える
26625/02/08(土)08:09:47No.1280871484+
実際に来たの?曹操調査団
26725/02/08(土)08:09:49No.1280871488+
歴史学者の先生は日本が朝貢してたのが気に入らないから大和王朝関係ないし金印も偽造言い張ってるだけでいいのか?
26825/02/08(土)08:12:21No.1280871803+
魏志倭人伝なかったからマジで空白なのこのあたり?
26925/02/08(土)08:12:29No.1280871829そうだねx1
>>夏王朝は神話に入りますか?
>中国でそれっぽい遺跡が見つかったが
二里頭の事は当然知ってるよ
ただ甲骨文字が発明されたのが商の時代だから文字資料は確実に出ないけど
夏とは別に二里頭王朝とするかこれが夏だって事にするか…少なくとも夏とするには決定打が無い
27025/02/08(土)08:14:44No.1280872096そうだねx2
殷より古いっぽい遺跡ではあるんだけど夏なのかは言い切れないのが難しいよな…
それっぽい遺跡としか言いようがない
27125/02/08(土)08:18:47No.1280872591+
>歴史学者の先生は日本が朝貢してたのが気に入らないから大和王朝関係ないし金印も偽造言い張ってるだけでいいのか?
国学者
な?
27225/02/08(土)08:19:00No.1280872627そうだねx1
邪馬台国朝貢は魏志倭人伝書いた晋朝の開祖司馬懿の功績につながる部分だから盛られてる可能性も考えないとな
27325/02/08(土)08:20:28No.1280872812+
比定できなくても同時代に何かしらはあったらしいという事がわかるだけでも大きな成果だしな
ただ文献上のなんやかんやとイコールで結べないだけで(結べるにせよ結べないにせよ乱暴に断定して楽になりたい)
27425/02/08(土)08:20:30No.1280872815そうだねx1
>ただ甲骨文字が発明されたのが商の時代だから文字資料は確実に出ないけど
だから決定打がないって話だと邪馬台国自体は永遠に決まらないな…
27525/02/08(土)08:21:48No.1280872982+
>だから決定打がないって話だと邪馬台国自体は永遠に決まらないな…
鍵を握るのが親魏倭王印…!
27625/02/08(土)08:23:10No.1280873166+
>魏志倭人伝の記述があてにならんって事になるともう物証で推測するくらいしかない感じか
地質年代が合致する遺跡を候補として絞っていくのが結局一番いいんだけど
掘っても文字が出てこない時代や地域だとそれも今一決め手に欠けるので
文字って本当に大事
27725/02/08(土)08:23:16No.1280873174そうだねx1
文字記録は殷より昔には遡れないのが難しいところだ
結局はどう呼ぶかの話だしこれが夏だって決めちゃっても良い気がするけど
流石に堯舜禹の伝説を鵜呑みにするかは別として
27825/02/08(土)08:23:34No.1280873209そうだねx2
文字が出てこないとどうしようもねえ
史書にはこうあって事実かどうかはよくわからないけどそうとして同時期の大規模遺跡としてこのようなものが知られています
とは書ける
27925/02/08(土)08:24:35No.1280873358+
>>だから決定打がないって話だと邪馬台国自体は永遠に決まらないな…
>鍵を握るのが親魏倭王印…!
それが見つかった場所が邪馬台国でいいのか!
28025/02/08(土)08:25:19No.1280873447+
>それが見つかった場所が邪馬台国でいいのか!
海で見つかったらどうしよう…
28125/02/08(土)08:26:08No.1280873565+
>>鍵を握るのが親魏倭王印…!
>それが見つかった場所が邪馬台国でいいのか!
なんかとんでもない場所に埋めて隠されてた先例があるからな
しかもこれ邪馬台国より古い…
28225/02/08(土)08:26:56No.1280873679+
そもそも文字がないのになんで史記に書いてあるのだ
28325/02/08(土)08:27:10No.1280873715+
個人的には「何かしら誰かしらいたのなら連続性はともかくもう自分らのルーツの一つという意識でいいじゃん」という感覚だけど学問としてはそうもいかないのもわかる
学問はつらい
28425/02/08(土)08:27:44No.1280873812+
>>>鍵を握るのが親魏倭王印…!
>>それが見つかった場所が邪馬台国でいいのか!
>なんかとんでもない場所に埋めて隠されてた先例があるからな
>しかもこれ邪馬台国より古い…
それじゃ邪馬台国と違うかー
28525/02/08(土)08:28:25No.1280873884+
>逆に当時ヤマタイって呼ばれた言葉がのちにヤマトになったって事はあるだろうけど「名前が似てるからたぶん同じ国だろ」って弱い根拠で決めつけるのはどう考えてもおかしいだろ
当時の中国の発音だとヤマタイよりヤマトに近いって聞いた

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